Лотос форум; Постнагвализм; Хакеры Сновидений
Тот самый Кастанеда; Реликтунг
Трасса 60 Castanedadzr

magic zu

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » magic zu » Общий раздел » Тайна Времени


Тайна Времени

Сообщений 31 страница 60 из 63

31

Ртуть написал(а):

У тебя появились доказательства, что мир существует вне сознания?


Существует, существует, не сомневайся и не путай существование и форму существования для сознания.

0

32

Корнак7 написал(а):

Существует, существует, не сомневайся и не путай существование и форму существования для сознания.


  Вы опять дружно не догоняете о чем идет речь. Мир первого внимания это лишь общая настройка и существует он как настройка внимания, а не как что-то статичное, что может существовать вне сознания людей.

0

33

Ртуть написал(а):

Мир первого внимания это лишь общая настройка и существует он как настройка внимания, а не как что-то статичное, что может существовать вне сознания людей.

а кто говорит о мире первого внимания?
Внимание любое все равно на ЧТО-ТО настраивается. И без этого ЧЕГО-ТО оно вообще не существовало бы.
пусть мир даже иллюзорен, а мы в пределах полосы каких-то там энергий. Но стало быть существует эта полоса и то, что в ней возможно воспринимать таким образом. на который мы способны..

0

34

Ртуть написал(а):

Мир первого внимания это лишь общая настройка


Что-то я не вижу никакой общей настройки у людей. Каждый на себя одеяло тянет.

0

35

Rosendo написал(а):

Но стало быть существует эта полоса

  Где, существует?

0

36

Корнак7 написал(а):

Что-то я не вижу никакой общей настройки у людей.

    Именно по-этому ты невидящий.

0

37

Ртуть написал(а):

Именно по-этому ты невидящий.

Так ты, батенька, стало быть теперь видящий?
Давай доказательства в студию с примерами общей настройки.
С кем, когда, по какому вопросу ты настроился одинаково?
Заодно расскажи нам про то, как ты согласовываешь идею общей настройки и индивидуальное описание мира, который строится вниманием, а не заключением договоров

0

38

Ртуть написал(а):

Где, существует?

ты противоречишь собственному дискурсу. И задаешь вопрос из человеческого синтаксиса -"где"...
"полоса энергий" может быть везде. Где гамма излучение, например? Где галактика? 
ты к этому можешь привязать только свои же человеческие ярлычки, которые ссылаются на другие ярлычки.

мы определенно воспринимаем ЧТО-ТО. Эрго, это что-то существует. И мы существуем как часть этого.

0

39

Вот тайна так уж тайна:
На главной
Тихуан 30.07 12:39 Сотворение мира вниманием.
Rosendo 30.07 11:37 Тайна Времени

А на самих страницах
Тихуан                Сегодня 11:39:25
Rosendo              Сегодня 10:37:32

Вопрос знатокам: с какой скоростью летит во вселенной сервер этого форума, если разница во времени между главной страницей и темами составляет один час? :dontknow:

0

40

Rosendo написал(а):

мы определенно воспринимаем ЧТО-ТО.

  Мы творим это что-то, такие дела.

0

41

Корнак7 написал(а):

Давай доказательства в студию с примерами общей настройки.

  Вот тебе член! Это ты давай доказательства, я уже озвучил свои доводы в пользу своей версии, а от вас лишь пузыри да догмы. Это вам придется доказывать существование "объектного мира" вне сознания, а не мне, снова и снова повторять основные постулаты.

0

42

Корнак7 написал(а):

Заодно расскажи нам про то, как ты согласовываешь идею общей настройки и индивидуальное описание мира, который строится вниманием, а не заключением договоров

  Ты эффект Тетчер снова покрути, может до тебе тогда дойдет, что такое тональ, и почему он тебе найобывает.

0

43

Ртуть написал(а):

Мы

а это что?

0

44

Люся написал(а):

а это что?


А это использование Ртутью той реальности, которую он отрицает

0

45

Все вопросы подобные рассматриваемым невозможно хоть как-то толково представить без введения 4 измерения.

0

46

Корнак7 написал(а):

Все вопросы подобные рассматриваемым невозможно хоть как-то толково представить без введения 4 измерения.

   Я еще раз повторяю, что вопрос о тонале сложнейший из сложнейших, и как бы вы тут не усирались, но без понимания этого вопроса у вас ничего не получится.

  Вок какбэ шпаргалочка, для особо активный оппонентов. Штудируйте, постигайте.

Тональ или описание мира, мир первого внимания - в терминологии дуалистической концепции реальности магов один из двух элементов "истинной пары" (второй элемент - нагваль), отражающий наружный порядок, организующее начало Вселенной, то неописуемое и неизвестное, что наполнено порядком. Метафорически описан Доном Хуаном как остров "Тональ" окруженный морем "Нагваль".
На уровне существа тоналем называют правую половину его пузыря восприятия.
Тональ всегда стоит между Реальностью и воспринимаемым существом и через механизмы воспоминания о приобретенных навыках дающий существу иллюзию понятности воспринимаемого. Природа навыков для разных существ может быть совершенно различна. Важно что воспринимаемый мир становится созданным описанием а не воспринимаемым "напрямую".
Тональ является способом описать неописуемое (нагваль).

Тональ абсолютно необходим для существования любого воспринимающего существа. Практически вся энергия (личная сила) обычного современного человека затрачивается на постоянное возобновление описание мира по нерушимым законам тоналя. Поэтому вопрос правильной работы тоналя, его очистки один из основных в практике нагуализма на пути к Свободе.

Тональ проявляет себя в следующих эффектах:
1.Все базовые физические характеристики мироздания - пространство и время, плотность и материальность относятся к сфере "деятельности" тоналя (впрочем как и все, что упорядоченно воспринимает существо). Повседневный мир существуют только потому, что воспринимаемое существо знает, научено, как удерживать его образы.
Тональ это то, что делает мир.
2.Наши органы чувств (например глаза) "выдрессированы", выучены тоналем визуализировать, ощущать именно так а не иначе. Мир отдельных объектов - результат этого описания.
3.Разум и разговор (хоть и наиболее развиты у человека в определенной мере присущи всем воспринимающим существам ) являются логическим следствием усложнения тоналя, описания мира, а внутренний диалог способ сделать описание мира стабильным и непрерывным.
4. Социальное, общественное лицо, личность, эго. Все что относится к сфере восприятия своего "Я" собой и восприятия своего "Я" другими людьми наиболее плотно отражает работу тоналя.
5. Кроме личного тоналя существует тональ коллективный. К такому тоналю относится все что делает нас с одной стороны похожими, унифицированными, стереотипными, а с другой помогает коммуникации, автоматически понимать друг друга и т.д., что отражает способности к накапливанию памяти:
а. Тональ времени (модальность времени) отражает восприятие людей в различные исторические эпохи (обычно сотни лет).
б. Тональ поколения (меняется примерно каждые 20 лет)отражает различия в восприятии мира например отцов и детей
в. Тональ народа отражает особенности его менталитета
г. Можно выделить тональ профессии, женский тональ и т.д.
Видовой тональ присущий от рождения гомо сапиенс определяет биологические характеристики вида и эти навыки развиваются у человека независимо от среды где он вырос? а определяются человеческой матрицей.

Тональ выполняет следующие функции:
1. Организовывает мир так как мы его знаем.
2. Судить, свидетельствовать и оценивать - базовые функции тоналя. Понимания сути вещей у тоналя нет.
3. Оберегает существующий порядок вещей. Крайне консервативен в плане изменения режима восприятия в связи с чем естественное стремление к целостности подменяет псевдоцелостностью.
4. Оберегает сам себя - любая угроза тоналю обычно оканчивается его смертью, а значит и смертью воспринимающего существа.
5. Наполняет восприятие порядком. Непрерывность, последовательность и ясность восприятия, устойчивость картины мира, повторяемость, предсказуемость, узнавание обеспечивается тоналем.
6. Творчество в тонале является перекомпоновкой уже известного

Природа тоналя

В объяснении магов говорится что тональ создан восприятием, которое было выучено концентрироваться на определенных элементах. Другими словами словами восприятие постоянно "заключает соглашение" воспринимать мир по именно таким а не каким то другим правилам. Это делание несет собой огромную силу. В противовес ему есть неделание, несущее с собой другое соглашение и дающее возможность собирать другие миры. Сила неделания так же чудесно и могущественно, как и сила делания - они черпают из одного источника.
Дон Хуан описывает тональ как место где существует всякий объединенный организм. Как только сила жизни связывает различные осознания (момент зачатия), энергии в единый пучок существо "впрыскивается" в тональ. Поэтому тональ существует пока силы жизни не оставляет тело (момент смерти) и эти объдиненные некогда в пузырь восприятия осознания не распадаются.
Именно наличие у существа (наблюдается в состоянии видения) замкнутости формы, наличия нераскрытого пузыря восприятия определяет наличие у воспринимающего существа развитого тоналя. Строго говоря тональ - это ТО, ЧТО ЗАХЛОПЫВАЕТ пузырь восприятия.
Весь воспринимаемый мир для такого существа отражается на стенках этого пузыря по законам описания. Формирование же определенного восприятия - это вопрос выживания конкретной энергетической формы в конкретной среде. Наш способ восприятия мира основан на оценке и классификации добычи и степени опасности.
Наш способ восприятия - это способ, свойственный хищнику.
Кроме заложенного биологической формой режима восприятия огромное влияние на восприятие мира оказывает образ "Я" и разум с социальностью как следствие введения этого элемента в описание мира.
Дальнейшее усложнение а ,главное, незыблемость описания происходит благодаря способности разума к абстрагированию путем бесконечной рефлексии, самоотражения результатов этой рефлексии и как следствие все большее удаление описания от Реальности.
Важно понимать что тот мир, который мы воспринимаем является иллюзией. Он был создан (на самом деле конечно тональ не создает мир, он только свидетельствует и оценивает его согласно своим тональным законам) описанием (тоналем).
Мы — осознание. Мы — не предметы, мы не имеем твердости, мы безграничны.
Повседневный мир предметов и твердости — это только способ облегчить существование организма на нашей планете. Это только описание, которое мы создали, чтобы оно помогало нам. Такое описание всегда есть суть отражение ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ связей субъекта-среды, оно меняется в соответствии с новыми условиями выживания. Тональ - это гибкая и ловкая структура задача которой - ПРИСПОСОБИТЬ человека к меняющимся условиям среды, чтобы человек просто ВЫЖИЛ. Но современник живет в сверх-усложненном описании - результате эволюции тысяч поколений людей - и потому его тональ потерял свою гибкость...ведь ему обычно почти ничего не угрожает.
Мы забыли, что описание это только описание и таким образом заключили целостность нас самих в заколдованный круг, из которого редко вырываемся в течение нашей жизни.
Человеческий тональ и тональ животных

По большому счету только человеческий тональ (из известных нам) можно назвать полноценным тоналем в том плане, что он близко к абсолюту отражает некое организующее начало Реальности. Например только человеку доступно понимание красоты или математики.
Хотя любое животное и воспринимает мир посредством какого-то сенсорного аппарата, способно узнавать ощущения (пучки ощущений) и запоминать их, создает свой инвентарный список, потом на его почве автоматизмы (рефлексы) и модели поведения....но это не тональ. Потому что пузырь восприятия не захлопнут. Это только элементы, кирпичики, из которых можно теоретически построить тональ.
Человеческий тональ возникает как качественный скачок вместе с произвольным вниманием и абстрактным мышлением (то есть, знаково-символьным).
Тональ - это не просто накопленный опыт, инвентаризированные воспоминания и приобретенные навыки. Тональ - это структура , замкнутая своей логикой. То есть сенсорные впечатления, превращенные описанием в знаки и символы, соединены в строго определенном порядке и по определенным законам.
Тональ, другими словами, соединение абстракций с помощью бессознательно  аксиоматически принятых  абстрактных связей.
Человеческому тоналю в отличие от тоналя животного свойственны "запреты" на восприятие того что не "вписывается" в описание мира. У животных же есть лишь биологический опыт. Он не складывается в "картину мира", потому что животные не выдумывают законов, по которым их опыт надо организовать.
Их точка сборки находится там, где положено по конституции вида. И только у человека ТС смещена вправо, чтобы "отсечь" сенсорику, нормальную для неразумного гоминида или примата, но для человеческого описания "лишнюю" или "вредную".
Дон Хуан говорил, что сутью затруднения обычного человека в том, чтобы вернуться назад к восприятию Реальности, является наш отказ принять возможность знания без слов или даже мыслей. Этого просто нет в его описании мира.
С другой стороны разум обеспечил развитие бесценной способности у человека - способности к сосредоточению и произвольному управлению вниманием. Именно эта способность сделала нас потенциально всемогущими - произвольное внимание дало ключ к контролируемому выбору любого режима восприятия.
Первое кольцо Силы дает возможность овладеть вторым кольцом Силы

0

47

Ртуть написал(а):

Мы творим это что-то, такие дела.

да хоть бы и творим...)) следовательно, все-таки существуем. А чем мы не часть реальности? А существуем мы, принадлежа "службе тыла", практически взаимосвязи со всем всем всем...  Одного планетного воздуха передыхиваем за жизнь стопятьсот пудов.. Или ты не дышишь?

0

48

Rosendo написал(а):

Одного планетного воздуха передыхиваем за жизнь стопятьсот пудов.. Или ты не дышишь?

В русле воззрений "мир, который мы воспринимаем является иллюзией" легко возразить, что ничего мы не "передыхиваем", это тебе показалось.

Однако я не согласен, что мир первого внимания иллюзорен, если в нём можно жить и, главное, умереть. Причем жизнь и смерть зависят от качества работы того же тоналя. Следовательно, хоть тональ и имеет дело всего лишь с картой территории, при должной степени достоверности этой карты, знание её помогает выживать на реальной территории всему человеческому существу.

0

49

Пузырь восприятия - это еще одна стыренная идея у Петра Демьяновича.

Успенский представлял мир "первого внимания" как поверхность тела.
Сознание - само тело, а материальный мир - его поверхность.

0

50

Ртуть написал(а):

Тональ или описание мира

ну вот мы предпочитаем словосочетание "описание мира", а не слово "тональ".
И слово "реальность" вместо слова "нагваль" .
И вся фигня.

0

51

Корнак7 написал(а):

Пузырь восприятия - это еще одна стыренная идея у Петра Демьяновича.

А миф про Медузу горгону постарше Успенского будет.
реальность (Медуза Горгона) такова, что смотреть на нее непосредственно невозможно (превратишься в камень). Но, если смотреть на ее отражение в зеркале (на стенках пузыря восприятия), то можно вполне успешно взаимодействовать с реальностью (победить Медузу Горгону).

0

52

Rosendo написал(а):

да хоть бы и творим...)) следовательно, все-таки существуем. А чем мы не часть реальности? А существуем мы, принадлежа "службе тыла", практически взаимосвязи со всем всем всем...  Одного планетного воздуха передыхиваем за жизнь стопятьсот пудов.. Или ты не дышишь?

    Ты не догоняешь, этот факт бесспорен.

0

53

Тихуан написал(а):

В русле воззрений "мир, который мы воспринимаем является иллюзией" легко возразить, что ничего мы не "передыхиваем", это тебе показалось.
Однако я не согласен, что мир первого внимания иллюзорен, если в нём можно жить и, главное, умереть. Причем жизнь и смерть зависят от качества работы того же тоналя. Следовательно, хоть тональ и имеет дело всего лишь с картой территории, при должной степени достоверности этой карты, знание её помогает выживать на реальной территории всему человеческому существу.


  Поразительная глупость! Что такое смерть, как не ярлык, который люди нацепили на тайну?

0

54

Ртуть написал(а):

Поразительная глупость! Что такое смерть, как не ярлык, который люди нацепили на тайну?


А тайна это не ярлык?

0

55

Корнак7 написал(а):

А тайна это не ярлык?

   Не, не ярлык. Тайна - неизвестное, и описанием быть не может.

0

56

Люся написал(а):

ну вот мы предпочитаем словосочетание "описание мира", а не слово "тональ".
И слово "реальность" вместо слова "нагваль" .
И вся фигня.

Описание это не тональ, а реальность не нагваль.

0

57

Ртуть
Это только способ говорить, да.
Я поняла, что ты не любишь, чтобы слово реальность употребляли в значении нагваль, т.к. это слово означает предметы видимого мира.
Хорошо. Я постараюсь об этом помнить.

а нагваль существует?

Есть что почитать сегодня тут, а я уставшая, спать хочу :(
А утром сегодня воробей показывал мне свою добычу: насекомую с крыльями, и где у него гнездо. Хвалился!

0

58

Люся написал(а):

а нагваль существует?

   Скорее всего, и тональ каждого из нас этому подтверждение. Что-то должно быть, из ничего не может быть ничего. Тональ загадочен, и упрощать его до уровня учебника физиологии не получится. Да

0

59

Сейчас я вам все на пальцах объясню и вы все поймете, что ничего в теме до сих пор не  догоняли. А Пипа последняя не очень умная.

Начну со всем известной теоретической информации, подтвержденной экспериментами.
Слыхали про то, что время течет с разной скоростью для объектов, быстро движущихся относительно друг друга?
Эта разница течения времени становится заметной при околосветовых скоростях и стремится к нулю, если скорости не так велики. Стремится, но не становится нулем. То есть получается, что все движущиеся объекты живут в своем времени, то отставая, то догоняя друг друга. Но почему же в таком случае объекты не исчезают из поля зрения друг у друга, если, двигаясь, они смещаются, то в прошлое, то в будущее относительно друг друга?
Ответ может лежать только в существовании 4 измерения. Это так называемая Линга Шарира - тело во времени. Наше тело - это не только то, что мы наблюдаем в настоящий момент. Оно растянуто во времени от рождения до смерти. Микроскопическое смещение этих ЛШ относительно друг друга и не дает им выпасть из области наблюдения одного тела другим. Если бы мы существовали только в одномоментом мире, где есть только настоящее, то движение одного тела относительно другого приводило бы к исчезновению одного тела для другого. Но этого не происходит.
Где я взял это теоретическое положение знает каждый школьник. Но не все знакомы с экспериментами в этой области. Если попробуете поискать работы по измерению времени, проведенные американцами Хафеле и Китинга, или более поздние, то убедитесь, что время течет с разной скоростью даже в земных условия для объектов, перемещающихся с обычными скоростями. Эта разница в течение времени обнаруживается даже при скоростях всего лишь в несколько сот км/ч.

0

60

Подтверждением  существования ЛШ является факт наличия двух совершенно разных родов памяти. Это информционная память с ее кратковременным и долговременным отделом и "энергетическая" память.
Первым родом памяти обладают и машины. Это запись как на магнитной ленте.
Второй род памяти - это проживание, или переживание события. Машина на это не способна. Это не говорит о сложности человека по сравнению с машиной. Вопрос не в сложности, а в качестве. Машина имеет потенциал решать какие-то задачи эффективней человека, но делать это будет не так, как живое существо.

0


Вы здесь » magic zu » Общий раздел » Тайна Времени