Лотос форум; Постнагвализм; Хакеры Сновидений
Тот самый Кастанеда; Реликтунг
Трасса 60 Castanedadzr

magic zu

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » magic zu » "И вечный бой, покой нам только снится!" » "Толстый троллинг" генерируемый Пипой


"Толстый троллинг" генерируемый Пипой

Сообщений 1 страница 10 из 10

1

требует ответа и осмысления её ошибок. источник http://forum.postnagualism.org/index.ph … #msg122159

Пипа написал(а):

Так-то оно так, но хотелось бы копнуть глубже. Давайте вот о чем поговорим - об информационной ценности сенсорной информации, включая видение с большой буквы. Но не будем так уж прямо уравнивать видение со зрением или слухом, а только лишь применим к нему те же критерии оценки.
   Так вот я рискую утверждать, что обычное сенсорное восприятие (зрение, слух, и т.д.) не сообщают нам прямую информацию о мире (типа таков он), а работают преимущественно по принципу УЗНАВАНИЯ. Т.е. зрение узнает в уведенном знакомые очертания предметов, ухо - знакомые звуки, нос - знакомые запахи. Они не говорят о свойствах или природе предметов, а лишь возбуждают в сознании образ узнаваемого предмета. В результате чего информацию о предмете человек извлекает из памяти (из своего прошлого опыта), а говорит так, как будто эту информацию сообщил ему глаз или ухо.
   Что бывает, если подходящего образа в памяти/опыте не найдётся? Скажем, что случится, если это экзотический зверек, которого человек никогда раньше не видел? - Тогда глаз начнет нашаривать более мелкие детали предмета, но по-прежнему известные! В данном случае - шерсть, лапы, глаза, уши, хвост зверька и т.п. Т.е. если предмет не узнается целиком, но глаз разлагает него на более мелкие знакомые составляющие.
   Ну, а если окажется нечто, не совпадающее с известным даже в деталях? - Тогда узнавание произойдет с ошибкой - неизвестное будет опознано, как ближайший ассоциат. Например, если дикому туземцу показать сотовый телефон, то он его опознает, как гладкий камень или как большую ракушку. Т.е. выбор будет сделан из чего-то такого, с чем тому туземцу раньше приходилось иметь дело.
   Но даже если глаз или сознание откажется принять замещающий образ, то и в этом случае никакой информации о предмете глаз сообщить не сможет. Тем более что цвет, размер и прочие наблюдаемые глазом атрибуты предмета есть ни что иное, как узнавание той мелочевки, с которой субъекту ранее приходилось иметь дело.
   Короче говоря, ни глаз и ни ухо сообщают нам о качествах предметов, а получаем мы эту информацию из практической деятельности с тем предметом (например, попыткой его использовать в разных целях, и наблюдая за тем, что из этого выходит). В процессе такого рода манипуляций с предметом образуется ассоциат - комплекс ощущений и опыта, который и задает начало новому понятию в сознании/памяти, и которое в последствии может быть узнано глазом по внешнему виду. Скажем, когда-то (когда те в быту были редкостью) компьютер ассоциировался с металлическим ящиком на столе. Т.е. в отсутствии опыта глаз схватывал только внешнюю форму предмета. С тех пор понятие компьютера настолько сильно расширилось, что с ящиком он ассоциироваться перестал. Т.е. ПОНЯТИЕ "компьютер" ныне сильно отличается от понятия "ящик", хотя глаза у людей остались прежние.
   Я клоню к тому, что информационная ёмкость "предметного мира" оттого так велика, что он находится на переднем краю нашего повседневного опыта, шлифуясь день ото дня. И не потому, что мы его чаще или пристальнее разглядываем, а потому, что непосредственно имеем с ним дело. Причем, чем активнее наш деловой контакт с предметом, находящимся в нашем пользовании, чем больше мы узнаем о тех его сторонах, которые в этом взаимодействии участвуют. Т.е. информацию о мире нам дает опыт, а глаз/уши лишь узнают по внешнему виду то, что нам прежде знакомо.
   Я так подробно всё это вам рассказываю, поскольку сильно подозреваю (по вашим предыдущим высказываниям), что вы отождествляете знание с восприятием. Или, иными словами, полагаете возможным получить знание о предмете, минуя практический опыт его использования, лишь на одном его лицезрении. Надеясь на то, что глаз/ухо/нос подадут вам знание о мире готовеньким. И это свое ожидание распространяете на магическое видение, полагая что и оно действует подобным же образом: увидел = познал.
   Отсюда и черезмерные надежды на образы, воспринимаемые толтекскими магами - кононы, эманации, точка сборки и т.п. Вы полагаете, что цитирование и заучивание всего этого как-то будет способствовать вашему познанию, а на деле оно является его тормозом. Поскольку подобно тому, как рассматривание электрической схемы ничего не даст тем, кто в электронике не сечет, а рассматривание текста программы точно так же бесполезно для тех, кто не умеет программировать. И никакие очки на глаза и увеличительные стекла тут не помогут, т.к. проблема-то не в том, что глаза плохо видят, а в том что они не могут УЗНАТЬ то, что выходит за пределы опыта наблюдателя!
   Самое последнее дело в этой ситуации, рисовать отрывки из той схемы или программы на хоругвях, превращая их в священный текст или священные знаки. Никоим образом размахивание теми хоругвями не приблизит к знанию тех, кто эти схемы/программы когда-то создал. Ибо знание всегда ПРЕДМЕТНО! И потому является квинтэссенцией практического опыта своего владельца, вербализацией его умений в понятных ему образах.
   А нам нынешним пользы от коконов с эманациями ровно столько же, сколько от моления древним идолам . Но кому-то эти образы и идолы действительно раньше помогали, поскольку были органической частью их мышления. Нам же они не помогут, поскольку это не наши образы и понятия. А раз так, то они лишь мешают нам мыслить своей непонятностью, замещая познавательный процесс на скандирование слов мутного содержания.


№2

Пипа написал(а):

В физике под энергией понимается вовсе не то, что течет непонятно куда, светится при указывании мизинцем, тянется волокнами, и из чего можно вязать пучки . Т.е. это чуждое тоналю нашего времени понятие, не облеченное достаточным смыслом, чтобы его применение могло бы вносить ясность. Напротив, вместо ясности оно вносит только сумбур.
   Понимание (не важно чего) сводится к разложению характеристик предмета "по понятиям", т.е. описанию сложного объекта посредством комбинации более простых, а главное более понятных! Именно это упрощение в понятийном отношении является средством, облегчающим понимание, и потому называется "объяснением".
   Тогда как эманации, кононы и проч. в качестве объяснения никак не годятся, поскольку, в силу своей предельной непонятности, сами нуждаются в объяснениях.
   Конечно, понятийный аппарат не остается неизменным, а расширяется и усложняется в соответствии с возрастанием сложности решаемых задач. Однако более сложные понятия, вырабатываются не на пустом месте, а на основе более простых понятий, т.е. во всех случаях имеют объяснения.
   Образно говоря, процесс познания схож со строительством дома тем, что верхние этажи (здесь более сложные уровни понятий) опираются на нижние, и никак не иначе. Только простое и понятное может служить фундаментом для построения более сложного и труднее понимаемого. Это и есть тональ времени, когда потомки развивают понятия, доставшиеся им от предков (не всех, а только тех, что лежат в фундаменте этой пирамиды понятий).
   Если бы вдруг к нам прилетели инопланетяне со своим знанием, сильно превосходящим наше, то для его передачи им пришлось бы "разжевать" (упростить) свое знание до того уровня, чтобы его можно было пристроить к пирамиде человеческого знания. Или, иными словами, помочь ДОСТРОИТЬ человеческие понятия до своих, чтобы человеческое сознание могло до них вскарабкаться.
   В значительной мере не так уж и важно, чтобы в фундаменте понятийной пирамиды лежали идеально обточенные камни. Потому что та пирамида растет вверх и дефекты фундамента постоянно исправляются. Если где-то образовалась трещина, ее зальют свежим цементом. В этом смысле ошибки предков не фатальны, ибо со временем исправляются, хотя этот процесс может оказаться довольно болезненным.
   А что древние толтеки? - Их понятия находятся вне нашей пирамиды, а потому в ее фундамент не входят. Соответственно этому, в наших и их понятиях нет эквивалентов. Однако мы свою пирамиду достроили до уровня, отвечающего запросам времени (здесь - уровню нашей практической деятельности в мире), тогда как толтеки бросили свою постройку незаконченной. Причем, на очень ранних сроках строительства. К тому же она досталось нам в настолько разрушенном от времени виде, что даже трудно определить, всегда ли та постройка была такая хилая, или же развалилась от старости.
   Но как бы оно ни было, но нынешнее состояние толтекской постройки плачевно, т.к. она не состоянии объяснить практически ничего из того арсенала, что знает и умеет современная нам цивилизация. Надежда же на то, что толтекское мировоззрение одномоментно сделает из людей волшебников, мягко говоря, не внушает особого оптимизма. Например, Haospilot вон как складно рассказывает про коконы с эманациями, но стал ли он от этого волшебником? Стало быть, дело не только в фундаменте, а необходима еще какая-то надстройка над ним. 
   Достраивание старой толтекской постройки до того состояния, чтобы она "давала молоко", заняло бы не одно тысячелетие. Причем потребовало бы разрушить до основания ныне имеющуюся систему понятий, чтобы люди не отлынивали от строительства, соблазнясь знаниями, ныне достигнутого уровня. А иначе толку не будет, если толтекскую пирамиду строить разговорами на форуме, а жить на уровне, достигнутом современной цивилизацией. Тогда просто должного стимула не будет, т.к. тогда побочное строительство не будет ЖИЗНЕННОВАЖНЫМ!
   В конце концов, толтеки свою цивилизацию (назовем ее пока так) сохранить не смогли. Сам ДХ жил в старой хижине среди чаппараля, а водку "баканору" для своего внука Люсио просил покупать Кастанеду . Т.е. волшебником, умеющим силой желания изменять мир, он не был. А был человеком, который иначе, чем мы, воспринимал мир. Оттого и мир казался ему совершенно иным, чем кажется нам. А толтекские понятия вряд ли ему сильно помогли, т.к. именно "крылья восприятия" давали ему новые способности, а не рассуждения об Орле и эманациях.

0

2

Пипа написал(а):

Так вот я рискую утверждать, что обычное сенсорное восприятие (зрение, слух, и т.д.) не сообщают нам прямую информацию о мире (типа таков он), а работают преимущественно по принципу УЗНАВАНИЯ. Т.е. зрение узнает в уведенном знакомые очертания предметов, ухо - знакомые звуки, нос - знакомые запахи. Они не говорят о свойствах или природе предметов, а лишь возбуждают в сознании образ узнаваемого предмета. В результате чего информацию о предмете человек извлекает из памяти (из своего прошлого опыта), а говорит так, как будто эту информацию сообщил ему глаз или ухо.

Пипа вероятно вообще не понимает как у ребенка создается восприятие. Слышала ли она про импринты, например?
По её мнению получается, что человек вообще ничего не может нового воспринять в том числе и в самый первый раз..
Глупейшее конечно мнение.
Более того даже у взрослых не потеряна возможность прерывания интерпретации и восприятия совсем нового. Не обязательно для этого используются старые кирпичи уже известного.
К сожелению Пипа вообще не имела дела с творчеством и не понимает других режимов работы сознания, кроме своего привычного - надумывания...

То есть начальная её посылка очень слаба. Не говоря уже о том, что именно нагвализм как раз и занимается остановкой интерпретаций как раз ради восприятия нового, того что еще невозможно описать. И справляется с этим довольно успешно.

Для интереса можно Пипу попросить описать новые запахи. Как что будет сирень, ландыш, орхидея?... Ясно, что если аромат не многосоставный, то ты его воспримешь без всяких аналогий. Просто как новый.
Более того, ты даже можешь его потом и не вспомнить, пока снова не учуешь...
В мире много есть такого, что сравнить просто не с чем. И наше восприятие с этим вполне справляется...

Это первый её косяк..
будут и другие, если время позволит.

0

3

Pipa написал(а):

Ну, а если окажется нечто, не совпадающее с известным даже в деталях? - Тогда узнавание произойдет с ошибкой - неизвестное будет опознано, как ближайший ассоциат. Например, если дикому туземцу показать сотовый телефон, то он его опознает, как гладкий камень или как большую ракушку. Т.е. выбор будет сделан из чего-то такого, с чем тому туземцу раньше приходилось иметь дело.


да так часто бывает, но меньше всего у тех, кто сознательно идет по пути знания. пипа описывает какие-то совсем уж примитивные случаи.
даже взрослея, ребенок все еще открыт восприятию совершенно новой информации, вовсе не сопоставляя её с чем-то из им освоенного. И такая способность сохраняется вполне и у взрослого человека, тем более, если её развивать целенаправленно.

только такие, как сама Пипа везде ищут аналогии - "как что".  Поэтому её сообщения просто набиты такими аналогиями.

Первое, что делает воин - он останавливает свой поток интерпретаций, именно тогда его восприятие приоткрывается, чтобы впустить в себя новую порцию "неизъяснимого". И именно поэтому - ПЕРВОЕ условие игры - это ОВД. Только над ним и нужно работать.

Вторая ошибка в том, что многие люди понимают расширение осознания, как примерно распространение дыма из дымовой шашки... Им кажется что осознание расширяясь, должно покрыть как можно большую территорию неизвестного.

Но это ошибочное представление.
Все происходит ровно наоборот.

мы достаточно познали мир нашим разумом и интеллектом, но в нас есть огромная область сознания, которая при этом оставалась относительно пассивной.

расширение осознания - это и есть включение этой огромной части нас в освоение мира.

Допустим, активировать свое ЭТ через сновидение - это по сути уже включить его в восприятие реальности. вывести с периферии висцеральных процессов в свободный доступ повседневного ощущения.

Но это отдельный разговор.

Со времени цитаты многое уже изменилось. Пипа троллит форум приглашенными уебанами. 
Это до какой же степени нужно быть тупой и ни в ЧЕМ НЕ РАЗБИРАЮЩЕЙСЯ, чтобы пригласить на форум в качестве персоны грата некоего шизофреника Гусева.

Гусев - абсолютная энергетическая и психологическая копия Бармалея.
Я не только удивлен обращением к нему и приглашением, но просто временно даже шокирован.
Заодно выяснилось, что тот еще авторитет и у Реликтума.
Комментариев нет.

Это как если бы заезжего Паганини прервали и отвели в сторонку, сказав - нет нам это не нужно ты послушай-ка, как наш Гусь играет собачий вальс!!

Паганини в этом примере конечно не я, а просто - Нагвализм в классическом изложении Кастанеды.  Но вот кретин, играющий собачий вальс перед толпой восторженных ублюдков - этот верняк - Гусев.

все такие кретины обычно начинают с того, что называют книги Кастанеды "сказочками". Потом они претендуют на невъебенную мудрость своего сраного учения и любого, кто начинает задавать им вопросы и сомневаться в их адекватности объявляют тупыи и недогоняющим идиотом.

очень быстро они переходят на личности. А для любой отмазки у них есть парочка приемов. Первый- это то. что из слова несут особый смысл и значение их терминов понимают только они сами, потому что термины используются не с общепринятыми значениями, а с особыми - индивидуальными.

Второй прием - это то, что кто не прочитал их трудов полностью, тот ничего не может понять вообще. А кто прочитал и настроен критически, тот прочитал неправильно и идиот по жизни. Потому что их учение раскрывается только тем, кто умеет НАД СОБОЙ РАБОТАТЬ.

Ну, в общем замкнутый круг.

Думаю, форум претендующий на  отражение  Нагвализма, на котором процветает такое убожество, достоин просто всеобщего бойкота.
Зачем появляться там, где  ключевые фигуры ходят в обосранных штанах, включая саму хозяйку? там просто воняет!

0

4

А что там с Постнагвализмом? Он у всех не работает или только у меня?

0

5

проблема новых пеньцев вот в чем:

Когда чел начинает что-то там узнавать или открывать, он не первых порах так опьянен самолюбованием и восторгом перед своими мыслями. Он лихорадочно начинает как бы делиться ими и писать длинные портянки соображений и "идей".
он даже не понимает, что продолжает заниматься теми же "фигурами перед зеркалом"...

при этом особенно забавно, когда он нападает на других, тех кто не отвечает ему признанием...

0

6

Да полноте, Розендо.
Мне давно перестал быть интересен как сам пень, так и его обитатели. Всё что там могло случиться важного и интересного, уже случилось (году эдак в 2004-м, на старом нагвализме). Можно было уже тогда, взяв всё ценное, поставить жирную точку, что многие и сделали. Но ведь жизнь на этом не закончилась,  оставшимся надо было чем-то её заполнять, разнообразить свой досуг. Ну есть у людей время и силы заниматься умственной мастурбацией (никак иначе назвать это не могу). Выяснять где что как зачем и почему, доказывать своё и драчки устраивать. Да на доброе здоровье, как говорится! Неужели тебе до сих пор ещё интересно во всём этом участвовать? :)

0

7

Алиса написал(а):

Неужели тебе до сих пор ещё интересно во всём этом участвовать?

Вопрос не совсем простой.
Я бы так однозначно не определял бы свое там присутствие , как участие в форуме. Это скорее участие в нагвализме, но не как нагвализме-магии, а как нагвализме - социокультурном мировом движении, которое - хотим мы, или нет - развивается и будет развиваться.
При этом нагвализму чаще всего приписывают совершенно несвойственные ему черты. Именно от массового незнания и недостатка опыта.

Но его начинают именно так воспринимать официально, как его подают невежественные олухи - самая активная часть.
Разумеется, нагвализм уже не загнать назад в закрытые тайные группы подлинных магов. Но и не хотелось бы, чтобы обыватель о нем судил и рядил на основании того, как его презентуют на форумах.

Конечно по-большому счету это все просто управляемая глупость. Но почему ею не попытаться управлять в нужную сторону?
И не попытаться саму магию определить на своем месте, как подлинный феномен и факт нашего психического потенциала.

Поэтому, конечно же критический подход не вовсе нужно отрицать. Осмысление должно идти и с этой стороны тоже.
ДХ об этом говорил, как о неизбежности. Люди всегда будут "присваивать" себе через язык и через понятия самые невероятные вещи. Или хотя бы ПЫТАТЬСЯ это делать.
Подобная "бомбардировка" нагвализма не совсем мне чужда. Мне и самому хотелось бы узнать возможности вербализации феноменов, заведомо чуждых слову...

0

8

Розендо привет! Интересно узнать Твоё мнение о Пипе. Дай свою интерпретацию, характеристику или краткий психологический анализ её личности. Только имей ввиду, всё сказанное тобой о Пипе, будет характеризовать, в первую очередь тебя самого, а уж в последнюю очередь Пипу.

0

9

8-)
Насколько я смог ощутить его мысли, стала ясна тщетность каких либо обсуждений, умственных усилий ради добавления словесного материала. Типа, незачем заниматься очередными изысками в давно всем известной области. Что-то типа пресыщения говорильней, от которой я предлагал перейти к практической области. Но, по видимому, для такого шага надо созреть.

0

10

iron! серьезный вопрос... Ведь как раз и получится , что определяя её (или кого-то) я буду неизбежно во власти шаблонов личностного измерения. Но я попытаюсь... Вроде бы я её вижу...

0


Вы здесь » magic zu » "И вечный бой, покой нам только снится!" » "Толстый троллинг" генерируемый Пипой