Верно мыслишь. Согласен.
Молодежь учить надо, а ты потакаешь
magic zu |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » magic zu » Общий раздел » Новый взгляд на философию
Верно мыслишь. Согласен.
Молодежь учить надо, а ты потакаешь
Vladimir Zorin
Спасибо!
Вы уж, ребята, разберитесь меж собой. Когда придете к заключению - доложите.
А чего тут разбираться? И то и другое верно.
Но если раньше философия была передовым краем мысли, то теперь она скорее увязывает открытия наук апостериори.
То есть свое значение "науки разума" сменила на "науку факта".
Тем не менее потенциально без философии не обойтись.
Каждый из нас пытается увязать свои знания в непротиворечивую картину мира. И на основе обобщения понять (присвоить) хоть какие-то "смыслы" своей жизни и реальности вообще.
Но я разочарован скорее в том, как происходит у нас "философствование". Это пушкинское неизменное "а веревка вещь какая?"...
Философия становится, скорее, той "трещиной" через которую утекает энергия и знания.
Человек самодовольно повторяет, что ему все известно и нет ничего нового. Нового есть каждую секунду - тонны!
Но дурно понятая "философия" становится ограничительным шаблоном восприятия и только...
"а веревка вещь какая?"..
Нового есть каждую секунду - тонны!
Ты в крайности впадаешь. То для тебя все банально, то во всем предлагаешь видеть новое.
Ни то, ни другое не верно.
Ощущение новизны - это такой трафарет, присущий человеку, а не миру. В мире ничего нового ты не увидишь. Не увидишь потому, что ты там вообще ничего не увидишь. Мир непостижим.
А банальными для тебя перестанут быть высказывания тогда, когда ты начнешь их использовать для размышлений, а не для возражений.
Лучшие умы пишут, что для них сознание непостижимый черный ящик, а для тебя это ящик, набитый информацией. Ладно хоть не ящик из ДСП как у Гетса
Цифровой фотоаппарат
Оптика - хрусталик
Фотоматрица - сетчатка
Карта памяти - нейроны
Ж\к монитор - сознание
Аналогии - низшая форма анализа и недостойные доказательства.
Эти рассуждения с цифровым фотиком были предназначены для того, чтобы подчеркнуть факт отсутствия границы перехода между сознательными живыми существами и неживой материей.
Если попробовать проследить устройство живого от человека к вирусу, то мы не сумеем обнаружить эту границу. Ее нет вообще ни на каком этапе. Поэтому Чалмерс и говорит, что сознание принадлежит всему, не только живому, но и фотонам. Ему же вторит и ДХ с его светязимися нитями во всей вселенной.
А ты превратил сознание в ящик с информацией
А ты превратил сознание в ящик с информацией
да ничего подобного.
Я еще давно Пипе говорил, что основа "сознания" - тупо изменения, полученные от взаимодействия (энергообмена). Камень, обтесанный водой, "запомнил" своей формой это взаимодействие. Подобная "память" и есть первооснова всякого сознания.
Я уж не говорю об мирах элементарных частиц, которые вообще ведут себя непонятно, "как живые"
тобы подчеркнуть факт отсутствия границы перехода между сознательными живыми существами и неживой материей.
А этот факт ты вывел из того, что человек дал всем этим предметам названия со словом память? А слово память человек им дал в название для того, чтобы по названию понимать какое из его свойств этот предмет дополняет. Т.е. из факта, что человек научился увеличивать свой объем памяти за счет внешних устройств ты делаешь вывод, что нет границы между человеком и флэшкой?
Таки, если смотреть на человека с протезом, не зная, что у него протез, то можно этой границы не видеть. Не знать о ее существовании. Но незнание не освобождает. Как только ты увидишь ногу с протезом без одежды, ты увидишь и границу.
Как только ты увидишь ногу с протезом без одежды, ты увидишь и границу.
Об это и речь. Потому все и парятся с этим сознанием. Никто не может его найти и в то же время не могут понять в чем разница между информацией в памяти и информацией в сознании. Вроде одно и то же, но в памяти она есть, а в сознании существует, являет себя
Корнак7 написал(а):
А ты превратил сознание в ящик с информацией
да ничего подобного.
Тогда выражайся точнее
Фактически сознанием называется человеческий багаж представлений и знаний о мире,
твоя формулировка годится для памяти, но не для сознания. Весь этот багаж не обязан и не может быть в сознании. Он попадает туда по мере надобности
Человек, как все "живое", приобрел свою форму и сознание в результате энерго-информационного процесса. Причем слово "энерго" можно отбросить, потому что в физике информация и есть процесс энергообмена.
наша форма приобретена в результат ин-формации.
Поэтому память к изменениям первична по отношению к любому "сознанию".
А знание первичнее со-знания. Камень, который получил вмятину на своей поверхности осталяет "знание" об этом событии просто по факту изменения формы.
Об это и речь. Потому все и парятся с этим сознанием. Никто не может его найти и в то же время не могут понять в чем разница между информацией в памяти и информацией в сознании. Вроде одно и то же, но в памяти она есть, а в сознании существует, являет себя
а говорящие головы сидят в телевизоре. можно разбить экран и вытащить себе оттуда Хрюшу. Или Степашку. Ага.
Если никто не может понять, то все очень печально и эти все утратили то ценное, что наработала человеческая мысль в доинтернетную эпоху, когда знание надо было добывать собственно работая над путем поиска, а сейчас один клик выдает человеку всю кучу информации по теме. Таки катастрофы, вызванные неадекватным поведением людей, будут учащаться и приводить ко все более печальным последствиям удивляя своей странностью, тем, как это могло вообще быть.
Памяти тоже нет как флэшки в организме человека. Это способность человека оперировать информацией, которая была ему доступна до момента собственно операции с этой информацией. В теле человека эта информация не хранится нигде.
Сознание - это некое согласованное с другими знание о себе и мире.
А вот знание объясняют сейчас разные люди в интернетике, пользуясь свободой слова, кто во что горазд. Не хочу искать нормальное,надоело, вот, формулирую сама - это результат воспроизводимого (закономерного) восприятия, осмысленного и доступного для деятельности индивида.
Вот как-то так.
наша форма приобретена в результат ин-формации.
Хорошая штука! Цапнула )
Информация - энергия, формализованная для непосредственного восприятия.
Человек, как все "живое", приобрел свою форму и сознание в результате энерго-информационного процесса. Причем слово "энерго" можно отбросить, потому что в физике информация и есть процесс энергообмена.
наша форма приобретена в результат ин-формации.
Поэтому память к изменениям первична по отношению к любому "сознанию".
А знание первичнее со-знания. Камень, который получил вмятину на своей поверхности осталяет "знание" об этом событии просто по факту изменения формы.
Так я не понял. Ты знаешь, что такое сознание, или признаешься в своем незнании. Этот момент как-то не дошел до меня.
Поглядим вторую книгу
"Вина, стыд, смущение- уникально человеческие эмоции, аналогов которым не существует у животных. Животные могут быть напуганы или разгневаны"
Я вот что думаю по этому поводу. Для таких заявлений наверное нужно стать животным, чтобы в них убедиться. Еще профессор Лорка писал, что нам не дано понять когнитивные способности животных. А я бы добавил, что нам не дано понять когнитивные способности даже собеседника. Мы можем только предполагать, догадываться и надеяться, что заверения собеседника не вводят нас в заблуждение. С животными мы не услышим даже этих заверений.
Когда читаешь исследования людей, проживших достаточно долго среди, например, волков в дикой природе, то начинаешь сомневаться во всех своих знаниях.
Да что волки. У муравьев - и утех есть социальная жизнь со всеми атрибутами
То, сё...
А тут автор пытается нас заверить, что у животных нет чувства вины.
Эмоции не нуждаются во второй сигнальной системе для своего проявления и никаких препятствий для наличия чувства вины у животных нет
Посмотрел я вторую книгу.
Пожалуй автор поинтересней будет. Хоть и педик по его признанию.
Но для нашей темы я ничего не то что нового, но и старого у него не нашел.
Правда вот этот текст мне показался достойным быть выложенным (за не именимем другой темы) здесь
"Как в публичных обсуждениях, так и в частной переписке регулярно поднимаются тема, которую можно условно обозначить как «разгон мозга». Это такая, популярная мета-история, которая в конечных своих проявлениях существует во множестве вариантов.
Общая идея: мозг наш несовершенен, пользуемся мы им не эффективно, можно его значительно улучшить (разогнать, взломать wetware, перезагрузить сознание, вставьте свое слово). Поэтому следует ... (тут идет описание какой-либо существующей или фантастической технологии), после чего человек должен обрести ментальные суперспособности. Profit
Эта история очень популярна и ее можно встретить как самостоятельно, так и в составе более развернутых эпосов (например, в концепции трансгуманистов).
Теоретическое обоснование меняется от повествования к повествованию, и сильно зависит от того, «как далеко зашла ты, Дашенька, в поисках своего я». У тех авторов, что с лицом попроще, обычно звучат общие рассуждения про мозг как центральный процессор (вариант- как нейронную сеть), еще какие-либо аналогии с компьютерной тематикой плюс стандартная байка про использование 10% возможностей мозга (или любые другие ничтожно обидные х%). Как субвариант, могут быть рассуждения о том, что мозг используется на 100%, но этого мало, это не предел и вообще, «нужно больше древесины». Если же автор пытлив и настойчив, и углубился в изучение нейробиологии, в истории еще будут звучать глутаматные NMDA- и AMPA- рецепторы. Ну и дофамин с окситоцином добрым словом помянут обязательно. Почему-то до нейротрофических факторов роста дело очень редко доходит, хотя казалось бы, такой благодатный раздел, да и аббревиатуры красивые: NGF, BDNF, NT-3, NT-4.
Из конкретных техник мозгового улучшайзинга, в основном предлагаются разные волшебные таблетки. Реже роль магического средства исполняет тренинг развития мозговых способностей. Как совсем уже экзотика, встречаются разнообразные машины для апгрейда (кибершлем или что-то в этом духе, обязательно с электромагнитными полями).
Из химических улучшающих соединений: самые звучащие это пирацетам (или иные ноотропы), метилфенидат (риталин) и модафинил. Правда, риталин и модафинил в России запрещены, а вот пирацетама завались в любой аптеке,- кушайте не обляпайтесь.
Что на это можно сказать? Если «технологии суперспособностей» возможны и существуют, то можно посмотреть на результаты деятельности этих «супермозгов»? А то получается какой-то религиозный спор: тебе говорят, что некий феномен существует, ты просишь продемонстрировать этот феномен, но вместо этого тебе демонстрируют других людей, которые считают, что этот феномен существует. Знаете, я не сомневаюсь в существовании людей, не надо мне их показывать, я и так верю, что они есть.
Или, возможно, «технологии суперспособностей» возможны, но пока не существуют? Но тогда хотелось бы узнать, а что именно и по какому механизму будем улучшать? Продуктивную мыслительную деятельность? Рабочую память? Обучаемость? Эмоциональный интеллект? Социальные компетенции? Объем поддерживаемых символических моделей? Что именно? Это не тривиальный вопрос, учитывая, что ни для одного психического феномена не установлено достоверного нейробиологического механизма, и вообще, не вполне очевидно, насколько корректно привычное нам описание психики (например,- обучение и память это скорее всего одно и то же, а разделения положительных и отрицательных эмоций как нейрологического феномена и вовсе не существует).
В целом же, я предпочитаю рассматривать эти концепции не как праксис, но как поэзис. Это современный мифопоэтический образ, и подходить к нему следует с позиций эстетических, а не технологических. В самом деле, не будем же мы критиковать «Старшую Эдду» за то, что в центре мира на самом деле не растет гигантское дерево, а корабль из ногтей мертвецов не способен выйти в море.
История про «разгон мозга» это красивая легенда, и мне она представляется вполне обаятельной и симпатичной. Недоумение вызывает лишь то, что многие люди воспринимают это как прямое руководство к действию, а не как общую метафору.
А так,- концепт хороший. Трудно не поддержать идею о том, что следует пытаться быть умнее, тренировать память, развивать мышление, повышать обучаемость, и в целом, делать свою психическую машину лучше, круче и эффективнее. Конечно, решать эти задачи при помощи субопьяняющих доз психостимуляторов либо биологически активных добавок занятие сомнительное, но в целом, на уровне общих устремлений, лично я двумя руками за."
Эмоции не нуждаются во второй сигнальной системе для своего проявления и никаких препятствий для наличия чувства вины у животных нет
ну ты же понимаешь, что на довербальном уровне это и не существует именно как "чувство вины".
С другой стороны, если у человека развились в результате эволюции такие чувства, как вина, стыд и им подобное сожаление, значит они эволюционно оправданы и, скорее всего, даже полезны в интересах выживания. Скорее всего у животных тоже есть их аналоги, тем более что животный мозг - лимбическая система - это как раз эмоциональный отклик на мир.
но не вижу большой ошибкой и утверждение автора, мимоходом сделанное. Он же не зоопсихолог.
Я бы к этому цепляться, как к чему-то очень принципиальному, не стал.
С другой стороны, Бесчастнов хорошо описывает цепочки процессов, которые на выходе только дают нам ощущение нашей разумности и "сознательности".
Впрочем, как он сам пишет:
А затерявшийся в складках лобных долей неокортекса самоосознающий разум тут вообще практически не при чем. Ему глубокие структуры только постфактум открытки с видами шлют, иногда короткие пояснительные записки. И то, когда не забудут. Обычно забывают.
Тут ДХ верно подметил, что ТЕЛО - инструмент осознания.
То есть тело во всей его совокупности. Не забудем что оно как результат процесса эволюции материи - совершенно равно истории самой Вселенной.
Но возможности нашей "разумности" весьма и весьма ограниченны. Больше всего их ограничивает самая мысль, которая чаще всего бывает о том, что мы уже знаем и над чем привыкли и ЛЮБИМ размышлять.
думаю что соединиться вниманием со ВСЕМ своим потенциалом - это и будет сгорание в третьем внимании, в "резонансе" со своей истинной природой, как внимание ЭТ (второе) это уже выход за пределы только лишь вербального рассудка.
если у человека развились в результате эволюции такие чувства, как вина, стыд
Я не думаю, что у человека могут появиться какие-то новые эмоции, которых не было у животных. А то, что принимается за новизну - это уже слова. Религиозные, моральные установки. Но база у них эмоции, которые есть у животных
Я не думаю, что у человека могут появиться какие-то новые эмоции, которых не было у животных. А то, что принимается за новизну - это уже слова. Религиозные, моральные установки. Но база у них эмоции, которые есть у животных
дело в том, что подобные эмоции необходимы и полезны в чем-то, прежде всего, в довольно развитом сообществе. У нас в социуме у животных, возможно в стае. То что они "проявились" там где нужно и когда нужно, это говорит о том, что они были потенциально возможны в достаточно развитой психике вообще.
Но тут скорее автор имел в виду другое. Чаще всего мы "проецируем" на поведение животных собственные антропогенные воззрения.
У нас и БОГ устал на седьмой день творения и прилег отдохнуть... совсем , как человек...)))
Проецировать - любимое дело человека. Мы этим занимаемся постоянно. И не только на бога и животных, но и свои мысли на чужие высказывания.
Вообще уметь думать большое дело. Я, например, завидую в этом Болдачеву. Виртуоз слова. Хотя мне и видны его ошибки, но это как зрителю, который сам вообще играть на сцене не умеет, но умеет оценить игру
Начинающие философствовать не способны отдать себе отчет в своих основаниях, не могут понять, что является причиной выбора ими того или иного хода мыслей, искренне считают, что видят саму суть проблемы, что понимают то, как оно есть на самом деле. И если преодолеют этот первый непосредственно-наивный этап, то возможно задумаются о необходимости формулирования оснований своего мышления, и возможно подойдут к пониманию их ограниченности. Но это дается даже не многим профессиональным философам.
(Болдачев)
гм... наверное это верно.
Но что делать с НЕНАЧИНАЮЩИМИ?! Чего они понадостигали? ))) Достаточно достать "Историю философии", чтобы увидеть у самых наипервейших "профессионалов" еще со времен античности те же самые блуждания и те же самые интуитивные убеждения, что так и "есть на самом деле".
Разве что, синтаксис языка философов стал еще непонятнее и еще изощреннее.
Ладно, есть такая "аналитическая философия", которая безусловно развивается. Но что она может нам рассказать о мире? О закономерностях развития и его смыслах. О "формулах", которым хотя бы отчасти что-то подчиняется... Ну, кроме самых простых диалектических законов.
Хотя сами философы это осознают..
Научность того или иного текста заключается вовсе не в степени строгости логических обоснований некоторой новой истины. Они лишь внешне отличают научные статьи от пророческих и духовидческих писаний, где сразу предъявляется готовая истина в том виде, как она была получена путем трансцендентальной апперцепции, откровения свыше, интуитивных озарений и т.п. Все равно интуитивные догадки и откровения исследователей прячутся в аксиомах формальных теорий и в посылках логических доказательств; более того, они-то и составляют самую соль работы, ту крупицу истины, ради которой научные тексты пишутся и читаются. Если же этой иррациональной, боговдохновенной крупицы нет – текст пуст и тавтологичен.
Достаточно достать "Историю философии", чтобы увидеть у самых наипервейших "профессионалов" еще со времен античности те же самые блуждания и те же самые интуитивные убеждения, что так и "есть на самом деле".
Я нахожу полезными эти изыскания даже если они были ошибочными и тупиковыми. Их полезность в том, что следующие за ними исследователи не будут терять на них время.
Поиск, который предпринимают современные философы, идет параллельно работе ученых по созданию искусственного разума. Кроме того современная наука позволяет заглянуть сейчас в те места, куда доступа раньше не было.
Развитие технологий и изучение основ работы мозга может дать непредсказуемые результаты.
Ощущение новизны и ощущение узнанности.
Оказывается за эти два состояния отвечают вполне конкретные участки головного мозга. Если, скажем, произойдет поражение определенного участка головного мозга, то мы можем перестать узнавать ранее знакомые лица. Именно лица. Но может быть поражен участок и с нарушением узнавания чего-либо другого.
А узнавание, как мы помним, есть основа различения. Чтобы что-то различить (даже просто фон и предмет) - нужно это узнать.
У Фрита описано интересное исследование
Поражение мозга в определенной зоне дает выпадение картинки части зрительного поля. Человек, например, видит только то, что находится слева от срединной линии. Но при этом Фрит обнаружил, что, если попросить такого больного высказывать догадки о происходящем в слепой зоне, то результаты говорят о том, что информация все-таки попадает к нам.
Это к вопросу о восприятии, о котором говорит Ртуть. Не все попадает в сознание из того, что нами воспринимается.
Между прочим сюда же фанатичные нагвалисты могут списать и заявление ДХ о том, что мы все вИдим, но не все это понимаем
Во чешет Болдачев.
Вспомнился бессмертный герой "12 стульев" - "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"
"Внутренняя согласованность картин мира по разному достигается на разных уровнях:
блаженный - установки не вербализируются и поэтому не могут вступать в противоречие - ощущается полная гармония;
наивный - установки формулируются, но локально, по ситуации (что вижу, то и пою) и поэтому "слова" никогда не вступают в конфликт с "делом" - констатируется безграничной уверенностью в своей правоте;
логический/теоретический - делается попытка связать вербализированные установки в единую логическую систему, но, как у любой развернутой теории, на ее границах возникают проблемы с плохим согласованием установок, но эти расхождения трактуются лишь как временные трудности, поскольку исходная логичность теории воспринимается и предъявляется ее автором как обоснование безусловной верности теории;
релятивистский - осознается, что любая формализованная картина мира (философская система) не может быть внутренне согласованной и представляет собой лишь одну точку зрения, одни из многих подходов к описанию, одну проекцию мира, понимается относительность любого знания, ограниченность его рамками конкретной системы, утверждается приоритет понимания, перед знанием, полнота которого (понимания) достигается только путем перманентной смены точек зрения;
мудрый/просветленный - возврат к непосредственному, без вербализации восприятию, к недеятельному, а значит и непротиворечивому существованию, к приятию всех точек зрения как частных моментов единого понимания."
Корнак7
ну это известный принцип - сначала просто и плохо, потом сложно и плохо, потом сложно и хорошо, и,наконец, просто и хорошо... Диалектика.
Очень актуальный разговор
Болдачев:
"Кстати, для отслеживающих тему значений термина "сознание", к списку выявленных ранее понятий, которые разные философствующие обозначают этим словом:
1 Ren: психика (нервно-психические реакции организма)
2 boldachev: данность мира организму, данность того, на что он реагирует (и эта данность не есть психика)
3 fidel: данность организма и его реакций самому себе, то есть выделение себя среди, всего, что дано
добавилось еще два:
4 Андреев: мышление (рефлексия, отражение с помощью второй сигнальной системы, речи, непосредственные ощущения в сознании не даны, в сознании только мысли об этих ощущениях);
5 Один: воображение (в сознании есть то, что мы представляем себе, когда закрываем глаза; дерево, которое мы видим не дано в сознании/воображении);
Здесь важен сам эмпирический факт множественности значений - это обычное дело для философии. И с этим надо считаться. Всегда ли мы задумываемся, а об одном и том же мы говорим, произнося одно слово? И это основная проблема заявленной темы "определение сознания" - прежде чем приступить к сложной процедуре конструирования дефиниции надо фиксировать понятие. На этой странице речь шла о пяти разных понятиях, у которых конечно же, будет пять разных определений."
Дмитрий:
"Сознание ведь существует (если существует вообще) независимо от того обладаем ли мы его определением или нет. Стало быть, сознанию должно соответствовать одно определение. Определение от слова "предел". Главная задача определения стула - определить его так, чтобы не спутать его со столом, шкафом, тумбочкой и т.д. Чем больше определений, тем больше определенности, тем меньше путаницы, тем меньше вероятность спутать одну вещь с другой. Если у чего-то есть множество определений, противоречащих друг другу, то какова им цена? Неопределенности от этого меньше не становится. Вы перечислили пять способов понимания сознания - а мне-то чего делать со всем этим?"
Болдачев:
"Вы наверное, хотели написать: понятие (и сущность), которое называется словом "сознание", существует независимо обладаем ли мы его определением. Да, конечно, каждое из пяти упомянутых понятий, существуют независимо от их определения. Стало быть, сознанию должно соответствовать пять определений.
Здесь главное решить, что мы определяем слово и понятие? Наверное, ясно, что понятие. Так в словарях у косы три определения, соответствующих трем понятиям - и ничего
Что нам - каждому - делать?
во-первых, выбрать для себя один вариант значения термина "сознание", который наиболее согласуется со своей понятийно-терминологической схемой (к примеру, вы не будете называть словом "сознание" психику), и строго придерживаться его, всегда перед рассуждениями сообщая собеседникам о своем варианте.
во-вторых, помня о многозначности термина, всегда интересоваться об варианте его использования у своих собеседников, и для понимания их подставлять вместо слова "сознание" нужное понятие (так если хотите понимать, что пишу я, всегда подставляйте вместо "сознание" перцептивная картинка, непосредственная данность, прокручиваемое кино, а если сталкиваетесь с тестом Ren, то читайте "психика").
Вот и вся премудрость. Вполне очевидная для обращения с многозначными терминами
В Польше о философии Болдачева доклады делают
Болдачев
Заумствующий задроч. Дрочит своим моском над бесполезными понятиями.
ДХ - "Знание, которое нельзя практически применить - никчемное знание".
Заумствующий задроч. Дрочит своим моском над бесполезными понятиями.
ДХ - "Знание, которое нельзя практически применить - никчемное знание".
А шахматы?
Философию можно напечатать и продать
Можно еще на жизнь философски смотреть
Можно первокурсницам лапшу вешать
"самоотчуждение"
Смею предположить, что под этим термином у тебя скрывается как раз таки обратное, а именно обретение себя посредством ликвидирования в себе подчинения своим отчуждённым потребностям.
Вы здесь » magic zu » Общий раздел » Новый взгляд на философию