Лотос форум; Постнагвализм; Хакеры Сновидений
Тот самый Кастанеда; Реликтунг
Трасса 60 Castanedadzr

magic zu

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » magic zu » Теория Нагвализма » Религия ли нагвализм?


Религия ли нагвализм?

Сообщений 1 страница 30 из 47

1

пока  это не религия. к счастью. Религию отличают вовсе не разгногласия а сходства и сходства эти прежде всего в догматах  общедоступной "социальной части". Несмотря на общую сакральную часть (единую для всех видящих) нагвализм никогда не станет религией, если не разработает ЕДИНУЮ идеологию общедоступной "тональной" своей части. Можно сказать так, что АПК (Ксендзюк) идет по пути создания таковой религии. объясняя и адаптируя её догматы через сознание к любому обывателю.
Но и это не сделает нагвализм религией.
Религией это станет тогда, когда адаптируется для поддержания государственной идеологии и найдет доводы для защиты и оправдания какого-либо социального порядка в интересах господствующего класса.
До апостола Павла и христианство не было религией. Первые общины имели поразительно разные воззрения в "несакральной" части.  Некоторые считали что Христос спаситель только евреев (как и обещали пророки)  и не допускали в общины другие народы и т.д..
докажи что НАГУАЛИЗМ не религия. (если не хочешь то просто забей
Вопрос довольно сложный, если к нему подходить серьезно. В этой теме будет оффтопиком.
Наверно можно попытаться доказать разницу между раннехристианскими мистическими сектами и общинами и христианской религией, как  она сформировалась потом. Хотя можно просто почитать хотя бы того же Гече.
Еще легче доказать что нагвализм не религия, ибо вопросы веры в ней имеют лишь прикладное значение,а не центральное.
Но наверное я к такой дискуссии не слишком имею интерес.   
Формально конечно можно называть религией и свод экзотических верований какого-нибудь сообщества численностью от десяти-пяти человек...
Но все-таки настоящая религия прежде всего открыта и универсальна. А главное. туда могут войти богатые и власть имущие на полных правах попадания в рай. валгаллу, эдем, или что там еще
Христианство до тех пор пока не было адаптировано ко всем социальным слоям и народам пребывало скорее мистической сектой самых нищих.
У нагвализма помимо прикладного прагматизма в вопросах веры есть еще одно ограничение - туда, во второе внимание  точно не проникнуть с ценностями этого мира. И даже с любым багажом первого внимания.
Вот тут поистине нужно обнулиться до размеров игольного ушка. чтобы проскочить с в иное осознание. 
А поэтому. как говорил ДХ - "у них" - вообще нет никаких шансов!
Кроме того есть еще одно важное отличие.
нагвализм ведь когда-то УЖЕ БЫЛ религией. официальная секта придворных магов и сложных церемоний с жертвоприношениями и чудовищными ритуалами - это прошлое. Изменение формы черепов для пожизненного повышенного состояние осознания и постоянных видений...
К счастью сама история погубила нагвализм как религию и оставила несократимый остаток. который в религию уже превратить невозможно. (если только отнять у него сталкинг и абстрактную цель)...

Я сейчас выскажу одну ересь, которая как ни странно следует сама собой из кое-каких  несложных и последовательных умозаключений.
она звучит так - при гибели любой религии остается нагвализм.
а при гибели нагвализма, возможно остается только нейропсихология и квантовая физика (последнее - отчасти шутка)...

+1

2

мне кажется определение "неорелигия" неудачным.
Самое главное, что по сути это неверно.
Нагвализм вовсе не основан на вере. Вера в нем лишь один из инструментов, ровно такой  же мере, как у музаканта виртуоза - тот тоже должен верить что у него все получится и он выучит и сыграет этот Третий концерт Рахманинова в первоначальной редакции...
что касается веры в сверхъестественное, то в нагвализме нет даже тени этого. Пытаться раздвинуть возможности "естественного" права человека на то восприятие, которое ему в принципе доступно - это вовсе не вера в сверхъестественное.
Это всего лишь вера в то. что и мне доступно сыграть Каприсы Паганини и слетать в космос, хотя на какой -то стадии это и выглядит верой в "сверхъестественное".
Нагвализм насквозь прагматичен и практичен. Он наоборот учит к собственному восприятию и вниманию и воле относиться с максимальным практицизмом. А ловушки самоблокировки сознания обходить эффектнейшими стратегическими уловками.

Что касается моральных норм и норм поведения то и тут они основаны вовсе не на вере, а на рациональной идее сохранения энергии  (психической энергии во всяком случае).

Обрядовая сторона в нагвализме совершенно несущественна, новые видящие от неё отказались совершенно. Но и в отказе нет строгих запретов - хочешь - применяй  "для уловления внимания"...

Культ нагвализмом совершенно отрицается. не говоря уже о полном стирании истории и запрете на фотографии и изображения и другие материальные свидетельства. Кроме того совершенно непочтительное отношение к "причине жизни" всех живых существ ОРЛУ.
Единственное что еще как-то оберегается в нагвализме - это связь с абстрактным. Но и здесь это не превышает обычного почтения перед тем же предметом любого Искусства и поклонения музыке, живописи...

то же касается и объединения людей в общины и организации.
партии магов были структурами вынужденными и диктовались прагматическими целями вхождения во второе (третье) внимание. Но при этом вполне осознавалось полное одиночество воина-мага во вселенной. как энергетического существа.
Ныне при   завершении времени "партий" и вовсе не предполагается какого-либо объединения воинов нагвалистов.

так что по всем основным определениям религии - нагвализм совершенно не подходит под это определение.

Другое дело. что на основе его МОЖНО создать религию и попытки в этом направлении постоянно имеют место. Социализация нагвализма и будет выражением такой тенденции.
сначала нужно адаптировать его для сознания каждого без необходимости долго идти по пути знания. Сделать основные его положения доступными вербальному  ПОНИМАНИЮ. Чем отчасти занимается Ксендзюк, адаптируя его для кругов интеллигенции.
затем можно создать действительно "объединения людей"  - на полпути к нагвализму и объявить их нагвалистами. Тогда на этой основе можно строить классическую религиозную иерархию.

Но настоящим шагом к созданию. религии станет  компромисс между "невозможностью богатому пройти в царство Божие" - который был разрешен ап. Павлом.

То есть словами Дона Хуана, что у них "вообще нет, к дьяволу, никаких шансов"  - этой самоблокировкой богатых и корыстных жаждущих власти и прибылей людей и их невозможностью все это оставить убрать из своего внимания. стереть из жизни  - для трансформации во второе внимание.
Когда кто-либо убедительно разрешит этот "затык" и найдет способ правящему классу встать в ряды нагвалистов на полном основании - вот тогда можно будет считать новую религию созданной.

А истинный переход она будет маскировать под обещанием помощи магов в момент смерти и т.д.  то есть личный тот же самый "суд" божий.

Резюме.
В своем чистом  виде Нагвализм - меньше всего религия.
Но если его чуть извратить, то он легко может приобрести все черты религии.

то есть для псевдонагвалистов их "Псевдонагвализм" - вполне себе религия.

0

3

то есть достаточно сказать что "Нагвализм - это духовная психическая и физическая практика  на основе опыта описанного в книгах КК  по его словам переданного ему  в процессе общения и практики руководителями и участниками "магической группы" представляющими традиции и  знания американских индейцев-шаманов.
В нагвализме специально оговаривается что некоторые слова - "дух". "орел"  - это лишь способ как-то обозначить то, о чем нельзя сказать вообще. "так что заменяя "дух" словом "абстрактное" или "немерение" мы нисколько не отступаем от этого принципа.
А вот в Христианстве поди назови "Дух Божий"  как нибудь еще... Он вполне атрибутирован в своей ипостасности. 

Что касается "научной литературы" то многое что там писалось сто лет назад уже не актуально. А мечтатели Жюль Верн, Циолковский  оказался куда ближе к раельности, чем представители науки их времени.
А не наука ли отрицала метеориты в свое время? типа камни не могут сыпаться с неба, так как там не небесная твердь, а космический вакуум.

Что касается мифа - то он всегда под рукой. Тем более в нагвализме.
греки разделяли слово на логос, эпос и мифос - миф как раз идеален для рассказа о том, о чем почти невозможно говорить, где вербальная рациональность пасует.
С этим у нагвализма всегда будет полный порядок, ему излишняя наукообразность не грозит.
Но вот налет Религиозности мне совершенно не нравится.

Не нужно забывать, что Нагвализм уже БЫЛ религией.  Маги были официальными представителями древних культов.

И стоило много усилий стряхнуть религию с нагвализма. Очистить его суть от социальной задачи обслуживания официальных идеологий.   
так что обратный процесс  будеть реакционным и очень для нагвализма нежелательным.

Это конечно же стратегия намерения такая - знать с полной определенностью, что некое событие уже в будущем имеет место. Но этим не нужно подменять прямую зависимость этого события от собственных усилий.
Когда-то ВЕРА и была намерением, но потом произошло провисание и разрыв волевой  связи и стали "верить" в то, что произойдет как бы само собой.
такой веры Нагуализм пока не дает!

Нагвализм перерос религию.  Это квинтэссенция всех религий.  Хотелось бы того же пожелать и Христианству.
В несократимом остатке и от него останется путь выхода сознания в свои высшие состояния - единение с Безмолвным знанием и прямая связь с Духом.

Переименуй в "ПОСТРЕЛИГИЮ" или пострелигиозное духовно практическое учение.

И это будет истиной, так как Нагвализм раньше и был Религией, но потом поднялся над мракобесием и ритуалами.
(путем кстати немалых жертв и поистине феноменального героизма воинов магов. и это следует уважать!)

0

4

Что касается "пострелигии" то тут не нужно писать много томов. Совершенно очевидно со слов ДХ чем был нагвализм раньше. И он при том являлся частью вполне официальных религиозных культов.
новые видящие после многих потрясений отказались от всего этого религиозного мракобесия и сохранили самую суть "духовных" и магических практик, постепенное еще более очищая их от любого сократимого остатка.
В таком виде нагвализм даже близко религией не пахнет.
Очевидно, что он перерос религию превратившись в нечто небывалое, прагматичное и в тоже время потрясающе емкое - бездонное учение о возможностях человека.

В таком случае впервые употребить термин "пострелигия"  в смысле не времени, когда религия зашла в тупик, а как определение  духовной практики которая из неё выкристаллизовалась - весьма  интересно и ново.

особого желания к взаимопониманию не наблюдаю. Поэтому остановлюсь на своем совете, а там пусть как будет.
Но то. что нагвализм будет проходить под маркой религии - это сильно навредит ему в дальнейшем. И, главное это не будет ВЕРНЫМ определением. То есть чья то небрежность нанесет ущерб только и всего.

Я перечислил все основные признаки религии и привел по ним все абсолютные несоответствия в нагвализме.
После этого ты упростил условия под которыми мировоззрение может считаться религией (их всего два - вера и философское обоснование)
Я возразил, что это слишком просто и мало чтобы что-то считать религией.
тут ты меня отослал читать учебники. Хотя я недавно прочитал довольно основательную историю возникновения христианства.
Я скачаю учебник. Но не думаю. что там для религии будет всего два обоснования вера во что-то и "объяснение".

Но даже если это и так. то у нагвализма с верой  прокол там вера один из инструментов стратегии мага. ( ты лично конечно можешь верить в то, что только представляешь, но маги верили только своему опыту и тому что они устойчиво видели.)   

Я привел более корректное сравнение с Йогой, как  с духовной и прочей практикой, на что ты возразил что какая-то разновидность йоги является религией.
Но это возражение не принимается.
Оно не распространяется на весь ряд данного сравнения.

там открываются некие сакральные горизонты и состояния. Но это результат сознательной практики и преодоления механизмов торможения, которые оказывается ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО в нас присутствуют, а скорее как результат "соглашения, которое мы не заключали."

Но и это способ говорить - на самом деле мы ни с кем не соглашались а пришли в ловушку рефлексии совершенно естественным путем.
Эта замкнутость на себя, я совершенно уверен - естественное состояние какой-то стадии развития сознания.
Наша эволюционная  задача вынырнуть из этого водоворота, искусным образом обманув свое собственное сознание. использовать его для его собственного смолкания.

Где же тут религиозная вера?

Возможно что если нагвализм как-то толковать, он как раз предстанет религией.  Но пока что это совершенно конкретная практика работы с сознанием и вниманием, с волей и разумом.

так и с нагвализмом.  Ну ясно что юнгианец в нем находит "коллективное бессознательное", даос - пустотный образ Дао, а кто-то религию...
Но вообще мне кажется это гораздо ближе к нейрофизиологии. ))

+1

5

Давно заметила, что многие нагвалисты, воины и прочая братия, почему-то боятся и не любят слово "религия",  упоминая его чаще всего в негативном контексте, либо в контексте отрицания. Иногда подобное отрицание принимает какие-то нелепые формы. Хотя по сути ничего противоречащего обретению полного осознания и свободы в нём (в слове "религия") нет. Слово  (всего-то навсего) в переводе означает "возвращение связи" (то бишь, утраченной связи) с Высшими силами, с Намерением или как угодно ещё.

0

6

Мне кажется некорректной сама постановка вопроса. Это все равно, что обсуждать, является ли отвертка орудием убийства. То есть речь здесь идет уже совсем не о нагвализме, а об извечной привычке (свойстве) людей интерпретировать.

0

7

И я с тобой соглашусь.

0

8

ser-borovsky написал(а):

Мне кажется некорректной сама постановка вопроса. Это все равно, что обсуждать, является ли отвертка орудием убийства. То есть речь здесь идет уже совсем не о нагвализме, а об извечной привычке (свойстве) людей интерпретировать.

это название темы и вопрос взят с другого форума, где он там стал предметом горячих и бессмысленных обсуждений.
является ли религия религией.. Вот что интересно. )))
Идея Бога, Высших сил, порожденная нашим сознанием, прошла через отчуждение и встала уже над человеком, подчиняя и порабощая его.

0

9

Является! И что угодно моет стать религией в одной отдельно взятой голове, группе, государстве, цивилизации.

0

10

Я в том смысле что писал Бесчастнов. Религия

Подводя итог. Религиозно-мистические и/или духовно-спиритуальные переживания во всех своих проявлениях, хотя и не являются неизбежными и обязательными для человека, но напрямую следуют из базовых фундаментальных особенностей человеческой психики, из нашей способности к психической репрезентации и ментализации, из потребности в социальном поведении и идентичности, из веры в авторитет группы и мнение лидера, из ритуалов защитных и целе-ориентированных, из желание видеть вокруг человеческую общность и жить в понятном предсказуемом мире.

0

11

Не, я про другое, похоже.
В нашем мире все имеет свое кривое отражение. Одно и тоже действие может быть на пользу, а может во вред, зависит от.
Вот и логику тоже можно применять криво, не обладая достаточным знанием. И тогда получается как бы логическая цепочка, но она не соответствует реальности, из которой выведена.
Как вера в счастливый камень на охоте. Оторванное от видения, ставшее религией. Не дотянувшее до науки невежественное рассуждение.
Вот как-то так.

0

12

Религией, на мой ненаучный взгляд, является любая заимствованная у кого-нибудь духовная практика. Согласно этой спорной логике на форумах по нагвализму идут самые настоящие религиозные войны и совместные молитвы единоверцев.

0

13

Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 328). В Р. человека порабощают продукты его собственного воображения
БСЭ
))

Отражением! )

0

14

:)

0

15

Люся написал(а):

Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 328). В Р. человека порабощают продукты его собственного воображения
БСЭ
))
Отражением! )

С одной стороны так, но не только...
Маги тоже знают и даже, более того, видят присутствие "сил", которые управляют всем, но это не "скатывает" их в религиозность. И тем более не порабощает в их стремлении к свободе.
Религиозность проявляется больше на почве "социальной" интерпретации, на антропоморфности представления об этих силах и переносе на них привычных иерархических представлений.

0

16

Да.
Когда знание (магическое или научное, но именно реальное знание) теряется, остается только форма, слова, и логические построения делаются не по фактическому, а вот так через перенос привычного, по себе. Формализм.
Таки можно и нагвализм превратить в религию. Говорить всякие слова и всё.

0

17

Люся написал(а):

Таки можно и нагвализм превратить в религию. Говорить всякие слова и всё.

Чем некоторые и занимаются активно, претендуя на звания вождей, основателей школ, гуру... А по сути, пытаясь создать на этой почве привычную иерархическую социальную структуру. Разумеется с далеко небезупречной целью... )

0

18

А мне пастафарианство нравится )

0

19

ser-borovsky написал(а):

Мне кажется некорректной сама постановка вопроса. Это все равно, что обсуждать, является ли отвертка орудием убийства. То есть речь здесь идет уже совсем не о нагвализме, а об извечной привычке (свойстве) людей интерпретировать.


C одной стороны я так-же согласна, с другой осознаю, то что в нагвализме интерпретируют как религию или научную дисциплину, является осколком чего-то несравненно большего, ведь то, из чего последователи Кастанеды его вывели, являлось рабочей гипотезой Хуана Матуса (в состоянии на 1972 год) нагваля мыслителя, одной из многочисленных магических групп. Кастанеда, зафиксировал эту «живую», активно развивающуюся гипотезу и тем самым создал предпосылку и для религиозной и для научной интерпретации.

Возможно, современные практики, люди знания, воспринимают исходные предпосылки описанные в книгах Кастанеды словно культурологический анахронизм, примерно так-же как мы воспринимаем средневековые предрассудки в эпоху просвещения. Отсюда тезис, - нет никакого объективного и независимо существующего нагвализма, т.к если он есть, то это религия в чистом ввиде, то, что «зацементированно» и поддерживается смесью глупости и инфантильности. Есть краткие и четкие принципы пути воина и методология искусства осознания, являющиеся основой для субъективного, эмпирического нагвализма.

Отредактировано iron (2016-07-02 12:26:23)

+2

20

интересно место из Библии (быт гл 6):
И сказал Господь: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

другой вариант из научного перевода пятикнижия: да не останется Мой дух в человеке навечно из-за их греха; он - плоть; и да будут его дни сто двадцать лет.

В церковно сл. так: (попытаюсь произнести): И рече Гдь Бг: не имать Дх мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть. и т.д.

интересен момент того, что согласуется с нагвализмом. Во-первых "захват" человеческим "коконом" божественных эманаций (Дух все-таки пребывает в человеке). А во-вторых явная "отделенность" человека от Бога, обусловленная наличием ТЕЛА (человек пренебрегает Духом, потому что воплощен).

мне это показалось интересным и даже важным, потому что вводя для человека смерть, как конечность жизни, он тем самым возвращает Дух в "живое состояние" ( а не пренебрегаемое!)

0

21

Примерное те же мысли. До меня вдруг дошел смысл библейской истории с грехопадением Адама и Евы. Змий им тело предложил, которого до этого момента у них не было.

По версии ДХ это момент заключения договора с летунами.

0

22

ser-borovsky написал(а):

Змий им тело предложил, которого до этого момента у них не было.

да вроде как было... )) Как же начало Книги бытия?...

Другое дело что змий дал им ЗНАНИЕ "Добра и зла" - это еврейское идиоматическое выражение, означающее - и то и се. То есть всей диалектической полноты.

0

23

Розендо, насчет библии, текст из интернета:

Удивительные факты можно сопоставить между собой простой и очевидной логикой, меня всегда удивляло, каким образом религия и церковная традиция одного маленького народа стала культурологической доминантой многих европейских, африканских, американских и азиатских народов. Как это происходило в америке, хорошо описывает история конкисты, где методология внедрения веры точно описывается словом геноцид. Задумайтесь, какими средствами нужно воспользоваться чтобы например католическую Европу сделать огнепоклонниками? Это будет проблемой. Поизучайте спутниковыми картами гугл, руслы рек Иртыш и Обь и вы найдете множество останков городов и древних дорог, сотнями верст ровными как по линейке, шириной от 50 до 300 метров, идущими сквозь реки и озера (не удивляйтесь что качество деталей именно в этих местах, будет низким или закрашенно черными квадратами), а также большое количество воронок и круглых озер. Это очевидно следы гибели страны, где недружественное оцерквение производилось более радикальными методами.  Как так случилось, что в центре Римской империи появилась резиденция религии её сателлита, а сама империя как-то сама собой превратилась в развалины. Не подумайте что я враждебна к маленькому народу (наоборот, испытываю к нему симпатию), дело совсем не в нем, а в том кто его использует. Сколько еще тысяч лет нужно религии, чтобы сделать человека лучше, а может её задача совсем в другом?

0

24

iron
каким образом - интересная постановка вопроса.
Что касается древних "сибирских" цивилизаций, мне это кажется глупостью. И уж с христианством никак не связано.
Города вообще образовываются от сочетания вполне конкретных экономических причин.
Нахрен они нужны без государства, и сбора налогов, без кустарной промышленности и цехового разделения. А дороги нахрен нужны без торговли.
Но как показывает История, такое государство было тогда одно Китай.

0

25

Rosendo написал(а):

да вроде как было... )) Как же начало Книги бытия?


Они ж были бессмертными. Не болели, не рожали, не работали. И с Богом общались напрямую. А после грехопадения:

Мучительной Я сделаю беременность твою,
в муках будешь рожать детей.
Мужа своего ты будешь вожделеть:
муж будет господином твоим.
Послушав женщину, ты съел плод,
который Я запретил тебе есть!
Ныне проклята из-за тебя земля:
в муках будешь ее плоды добывать. Колючие кусты она тебе произрастит,
полевою травою питаться будешь и в поте лица добывать свой хлеб. И вернешься ты в землю, из которой был взят, потому что ты пыль и вновь станешь пылью.

0

26

А Еве из ребра Адама н сделал что?
тело же )

0

27

Второзаконие, гл.28
Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;

Бытие 26:3,4:
Благословение, данное Богом Аврааму в том, что в его семени благословятся все народы Земли, перешло к его сыну Исааку

Иеремия, гл.2
Поставлю тебя на всеми народами и царствами, чтобы искоренять, губить и разрушать...
С севера, хлынет беда на всех кто живет в этой стране и призову Я [потом] все народы северных царств...


http://energodar.net/modules/blog/ha-tha/nasledie/img/07.jpg
карта Тартарии 1605 года.

Розендо, еще по историческим меркам совсем недавно, на нашей земле существовало языческое государство, которое добровольно оцерквить было невозможно и как известно из антропологии, чем выше культура цивилизации, тем глубже будет её деградация после апокалиптического шока. Факт мега цунами с северного ледовитого океана знают все геологи СОРАН, этим объясняется система соленых озер Западной Сибири, Казахстана и внезапного появления Аральского моря.

Отредактировано iron (2016-07-04 18:12:46)

0

28

Люся написал(а):

А Еве из ребра Адама н сделал что?
тело же )


Там все очень запутано. :)

0

29

iron написал(а):

Факт мега цунами с северного ледовитого океана знают все геологи СОРАН, этим объясняется система соленых озер Западной Сибири, Казахстана и внезапного появления Аральского моря.


Я вообще на дне бывшего моря живу. У нас полно вдоль Белой гор из осадочных пород

0

30

ser-borovsky написал(а):

Там все очень запутано.

не так уж и запутано. если учесть что в основе Библии части "Бытия" два источника - Яхвист и Жреческий Кодекс. Поэтому там за одним описанием создания мира и человека следует другое.
и вообще, Б. создавали конечно люди, пусть и "боговдохновенные"...  Несуразностей там полно.
Но дело не в этом, а в том, что те древние знания отчасти согласуются со знаниями магов-нагвалистов.
И во многих иносказаниях можно прозреть вполне реальные вещи, о которых говорил ДХ.
А более старый "Яхвист" вообще опирается на шумерские источники.

0


Вы здесь » magic zu » Теория Нагвализма » Религия ли нагвализм?