Лотос форум; Постнагвализм; Хакеры Сновидений
Тот самый Кастанеда; Реликтунг
Трасса 60 Castanedadzr

magic zu

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » magic zu » Склад правильного тоналя » "Свободу попугаям!"


"Свободу попугаям!"

Сообщений 1 страница 30 из 40

1

Слово "свобода" часто употребляется в значении освобождения от ограничений, от того, что должен.
Человек, для того, чтобы жить, должен есть. И никакой свободы от еды нет и не может быть, так устроено. Свобода не в том, чтобы освободиться от ограничений, а в том, чтобы иметь свободный доступ к еде. К ресурсу жизнеобеспечения. То самое: земля - крестьянам.
И, имея свободный доступ к ресурсу жизнеобеспечения, крестьянин встает до рассвета, чтобы пахать, сеять, убирать урожай и чувствует себя свободным.

0

2

Другое бытовое понимание свободы как ситуации, при которой жизнеобеспчением занимается внешняя сила и о еде заботиться не надо, можно просто наслаждаться всем. Такая милая женская мечта. Иногда приятная)
Но это не свобода, это мечта о хорошем хозяине, который будет кормить, гладить и позволять гадить в тапки и царапаться.
При такой ситуации отсутствует ответственность. Да фиг с ней, с ответственностью, зависимость от внешнего ресурса жизнеобеспечения никуда не далась, она есть, просто внешняя сила, предоставляющая ресурс, не представляет опасности, хозяин добрый и убегать никуда не хочется.

0

3

Невозможно быть свободным от внешних обстоятельств. Единственная свобода это свобода от себя-любимого.

0

4

Дон Хуан ответил, что видящие называют человеческой формой неодолимую силу настройки эманации, зажжённых свечением осознания в том месте, где располагается точка сборки человека в нормальном состоянии. Это сила, благодаря которой мы являемся человеческими личностями. Таким образом, быть человеческой личностью – значит быть вынужденным подчиняться этой силе настройки, а следовательно, быть жёстко привязанным в своих действиях к тому месту, откуда она исходит.

Благодаря практике воина его точка сборки в определённый момент начинает сдвигаться влево. Этот сдвиг устойчив, он приводит к необычному чувству отстранённости, или контроля или даже самоотрешённости. Смещение точки сборки влечёт за собой перенастройку эманации. Новая настройка становится началом целой серии ещё более значительных сдвигов. Первоначальный же сдвиг видящие очень точно назвали потерей человеческой формы, поскольку он знаменует собой начало неумолимого движения точки сборки прочь от её исходной позиции, в результате чего необратимо утрачивается наша привязанность к силе, делающей нас человеческими личностями.

0

5

wind написал(а):

Невозможно быть свободным от внешних обстоятельств

ага.

wind написал(а):

Единственная свобода это свобода от себя-любимого.

от себя тоже фиг освободишься. Или я тебя не правильно поняла.

0

6

А, если хозяин, манипулируя ресурсом жизнеобеспечения, заставляет выполнять какие-то действия, регламентирует образ жизни и не позволяет гадить в тапки и царапаться, то это злой хозяин и может начаться восстание Спартака. Т.е. под лозунгом борьбы за свободу будет проходить борьба против хозяина, чтобы на его месте оказался добрый хозяин. Добрый к тем, кто его посадил на хозяйское место.
Борьба против хозяина хоть и называется борьбой за свободу, но к свободе никак не относится.

0

7

А крестьянин, владеющий землёй, на которой работает, чувствует себя свободным, потому что зависит от себя и от внешних сил, которые могут повлиять на него (здоровье) и на ресурс жизнеобеспечения, на землю (урожай/ неурожай, потоп...), а не на его взаимодействие с ресурсом жизнеобеспечения.
Т.е. доступ к ресурсу у него свободный, его благополучие зависит от качества самого ресурса и того как он умеет, может им распорядиться.

В социуме с разделением труда и сложной общественной организацией это не так очевидно, но принцип такой же.

0

8

Люся написал(а):

от себя тоже фиг освободишься. Или я тебя не правильно поняла.

Мы не можем быть свободны от внешних обстоятельств физически, но можем быть в какой-то мере свободны от них в смысле восприятия-интерпретации-реакции, то есть от того, что у нас внутри, от себя самого. Полностью невозможно, но можно приблизится к идеалу, да к тому же это единственный вариант.

+1

9

В каком-то фильме была фраза: опасность-объективна, а страх- это наш выбор. Это и есть свобода, выбирать бояться или нет.

+1

10

wind написал(а):

Это и есть свобода, выбирать бояться или нет.

Спасибо!!!
Я как-то забыла об этом. А это важная вещь.

0

11

И ведь ответ на вопрос: почему в законодательстве свободы зафиксированы разными способами, - нашелся сразу.
Свобода выбирать зафиксирована как свобода: свобода слова, свобода вероисповедания. А свобода доступа - как право: право на жизнь, право на труд.

0

12

А еще у нас есть фантазия, свободная фантазия, которая ограничена только инвентарным списком человека.

0

13

человек свою свободу реализует в рамках описания, в рамках нашей реальности, тоналя.
А свобода магов - та, которая выбор и доступ за пределами описания. и она так же обусловлена магическим описанием, как наша - бытовым.

В финальной битве "Бегущего по лезвию". Когда выбора не умирать уже не было, репликант сделал выбор спасти Декарта. Это был выбор спасти все равно кого, другого репликанта рядом не было. был выбор: умрут два репликанта или один.

0

14

Люся написал(а):

человек свою свободу реализует в рамках описания, в рамках нашей реальности, тоналя.
А свобода магов - та, которая выбор и доступ за пределами описания.

ИМХО. Свобода для всех одна, что для магов, что для просто людей. И разница толкований, некая граница, проходит по пониманию Свободы Воли или просто Свободы или просто Воли. То, что в быту понимается под свободой ровно так же как и под волей ни к тому ни к другому никакого отношения не имеет. Ни философы, ни психологи не могут договориться о том есть ли Свобода в принципе или её нет. И тут уместно привести цитату Бахтиярова с которой я полностью согласен:

Спор о наличии или отсутствии свободной воли — это не метафизический спор, а спор между двумя типами сознательных существ: тех, у кого свободная воля пробуждена (и для них наличие свободной воли — непреложный и очевидный факт), и тех, у кого опыта переживания свободной воли просто нет.

Факт пробуждения Свободной Воли является водоразделом, с одной стороны которого люди, у которых никакой Свободы нет и быть не может, разве что случайно, и теми, у которых такая возможность потенциально  есть.

0

15

wind написал(а):

Свобода для всех одна, что для магов, что для просто людей. И разница толкований, некая граница, проходит по пониманию Свободы Воли или просто Свободы или просто Воли.

так я как раз и об этом - каждый понимает свободу из своего описания мира, опыта или мировоззрения, способа жить.
И в других людях эту свободу оценивают по своим критериям. как счастье: то, что человек считает счастьем для себя, то и для другого считает счастьем. А это не всегда совпадает. Летчик свободен управлять машиной в трехмерном пространстве. а водитель мало того, что на плоскости, так еще и на узкой ленте.

А что, есть люди, у которых нет опыта переживания свободы, свободной воли?

0

16

Люся написал(а):

А что, есть люди, у которых нет опыта переживания свободы, свободной воли?

Допустим, я только недавно получил такой опыт, а до этого больше 50 лет его не имел. И полагаю, что такого опыта как не было так и нет у 99,99999% людей. Этот опыт результат большой многолетней работы.

0

17

Если более точно, то возможно, мне и представлялась возможность свободы несколько раз за всю жизнь, только я эти моменты не осознавал.

0

18

Ого! ты умеешь что-то крутое! офигеть!

wind написал(а):

Если более точно, то возможно, мне и представлялась возможность свободы несколько раз за всю жизнь, только я эти моменты не осознавал.

И это офигенское уточнение.

И это как раз дивный пример к тому, что я пытаюсь сказать.
младенец ходить не умеет.  Ребенок может пройти пешком 100 метров - это его свобода передвижения. Взрослый 100 км - это его свобода.  И говорить. что свободы в принципе не существует, потому что у младенца ее нет, странно. т.е. рассуждать имеет смысл из той системы координат, которую человек принял как свою. В этой системе координат ты достиг уровня свободы, недоступного 99% человечества. И теперь, с высоты этого достижения, свой собственный опыт оцениваешь как отсутствие свободы. Ну не умеет младенец ходить - ему и не положено.
Я чему-то обрадовалась сейчас и, наверно, не очень хорошо объясняю свою т.зрения.

0

19

Нет не так. Попробую объяснить.
Что имел в виду Гурджиев когда говорил, что человек ничего не может, с ним всё СЛУЧАЕТСЯ? По другому можно сказать, что у человека нет никакой свободы выбора, всё что он делает обусловлено-предрешено его предыдущей жизнью, текущем состоянием и внешним раздражителем. Мы приходим в магазин и видим на полке 10 сортов хлеба и мы вроде как свободны выбрать любой, но на самом деле это только иллюзия свободы, потому что мы всё равно выберем то, что обусловлено.
Как много людей в состоянии, когда есть внешний раздражитель и необходима ответная реакция, не реагировать спонтанно, а "остановиться" и выбрать ту реакцию, которая на данный момент оптимальна для реализации основной стратегии? И не просто выбрать, а реализовать эту реакцию. Вот это и будет количество людей имеющих хоть какую-то свободу выбора. Все остальные отреагируют спонтанно-механически как автоматы на пружинке, при этом будут думать что сделали какой-то выбор, особенно если они перед этим сУрьёзно  поразмышляли.   :)

0

20

Но и это некоторое упрощения и на самом деле ситуация ещё хуже и сложней, но даже это даёт некое представление, что такое свобода выбора.

0

21

wind написал(а):

Как много людей в состоянии, когда есть внешний раздражитель и необходима ответная реакция, не реагировать спонтанно, а "остановиться" и выбрать ту реакцию, которая на данный момент оптимальна для реализации основной стратегии? И не просто выбрать, а реализовать эту реакцию. Вот это и будет количество людей имеющих хоть какую-то свободу выбора.

Не много, именно для того, чтобы мочь делаю перепросмотр и сталкинг. Не, можно и другим способом научиться. Но то, что я не умею читать по китайски, не означает, что нет китайской литературы.
То, что люди не могут воспользоваться своей свободой не означает, что ее нет.
Мне нравится сравнивать свободу с этапами учебы. В школе у человека нет выбора, какие предметы изучать, но потом он делает выбор и этот выбор обусловлен не только желанием. но и возможностью. Медицину изучают не те, кто хочет, а те, кто хочет и может, смог поступить.
И свобода, как принципиальная возможность сделать шаг, получить больше, чем есть, сделать другое, а не то, к чему склоняют инстинкты - эта штука дается только при наличии возможности, умения, силы.
свобода как принцип - это та самая возможность, выбор, доступ. Но как принцип она и существует только в абстрактном виде. Как реализация она всегда конкретна. свобода выбрать из 10 вариантов. свобода отказаться. свобода учиться более высокому уровню свободы, свобода остаться на уровне инстинктивного реагирования.
вот как-то так.

И да, конечно свобода обусловлена. Описанием. Мы не можем летать как птицы - ограничение описания. Но у нас есть фантазия, в которой это ограничение отсутствует.
Вот магическое описание включает в себя больше возможностей выбора, больше вариантов.Поэтому хорошо подходит в качестве абстрактной цели. т.е. маг не учится летать, телепортироваться, превращаться - он учится свободе, свободному доступу и выбору в пределах магического описания. т.е. всему ) А специализацию выбирает в процессе.

0

22

и еще, не вижу противоречия в наших точках зрения. На принципиальном уровне мы говорим одно и то же, но выбираем разные слова и акценты. Ну мне так кажется.
Мне требуется усилие, чтобы понимать тебя, но это того стоит, потому что, когда ты рассказываешь о своем опыте. я нахожу соответствия со своим и это помогает понимать, осознавать свой опыт, формализовать его, сформулировать.
а с Боровским легко разговаривать и понимать, но не нахожу пересечений с опытом. вот про неоргов, например. Т.е. осознаю. что он крут, но это знание мне не помогает. Может, пока не помогает. Не знаю.
Вот такое наблюдение.

0

23

Мы понимаем свободу совершенно по разному. Для тебя свобода - расширение возможностей, в пределе не умел летать - научился, типа было мало свободы стало больше, я же это за свободу не считаю. ИМХО, действие может быть или свободным или нет. Или-или середины нет, большей или меньше свободы, применительно к действию нет. Хлеб можно выбрать либо свободно либо обусловлено, даже если выбирать всего из двух батонов. И водораздел проходит именно по Воле. Кто-что инициирует действие? Если Воля, то действие свободное, если наша ментальность, то действие обусловлено, и не важно что это за действие, выбор буханки хлеба или левитация.

0

24

Да, разное.

wind написал(а):

И водораздел проходит именно по Воле.

Воля - что ты имеешь в виду?

0

25

Люся написал(а):

Воля - что ты имеешь в виду?

Дать определение воли исчерпывающим образом не представляется возможным  принципиально.
Можно сказать так:
Воля - не обусловленная стимулами целенаправленная активность.
Обращаю внимание на: не обусловленная ни внешними ни внутренними стимулами.

Есть хорошая цитата Дацюка, а он довольно сильный профессиональный философ, где хорошо показана беспомощность философии-логики перед понятием воли:

Существуют две противоположных презумпции. «Презумпция воли» есть такое представление, где воля предшествует ее определенности. «Презумпция определенности» есть такое представление, где определенность предшествует воле.
«Презумпция воли» в философии и политике рассматривается как волюнтаризм. «Презумпция определенности» в философии рассматривается как ее основные идейные течения (за исключением волюнтаризма). Выбор между этими презумпциями не имеет рациональных оснований. Эти презумпции недоказуемы логически, и их выбор является изначальным для той или иной картины Мира.
Внутри двух этих презумпций даже само определение воли принципиально различается. В «презумпции воли» соответственно воля считается ничем не обусловленной активностью. В «презумпции определенности» воля считается обусловленной некоторой изначальной определенностью.

Понятно, что логически осмыслить и сделать на этом основании выбор за тысячи лет не удалось ещё никому. Но. И тут я возвращаюсь к цитате от Бахтиярова, которую уже приводил выше. :)

0

26

Что значит: ничем не обусловленная активность?
это не вопрос, рассуждаю и пытаюсь понять. Просто так ничего не бывает. Мы можем не видеть действующих сил. Яблоко падает само, но в ситуации, в которой оно не может не упасть.

0

27

Люся написал(а):

Просто так ничего не бывает. Мы можем не видеть действующих сил. Яблоко падает само, но в ситуации, в которой оно не может не упасть.

Именно так и рассуждают приверженцы презумпции определённости. Но тогда мы вынуждены согласиться, что свободы не существует по определению и всё что мы делаем обусловлено-предопределено чем-то. И мы не имеем возможности что-либо выбирать поскольку что бы мы не выбрали это предопределено чем-то.

0

28

wind написал(а):

то свободы не существует по определению и всё что мы делаем обусловлено-предопределено чем-то.

мы вернулись к началу.
Календаря не существует по определению - это принцип, система счета, показывающая взаимосвязь и повторяемость.
математики нет - это принцип, система счета
времени нет - это принцип...
это унифицированный принцип, позволяющий не путаться. Ведь можно считать в попугаях. или в мартышках.
ну и так далее.
Все наши абстрактные понятия - принцип. Этого нет в природе как муравья, дождя, рассвета.
Это наше понимание вещей достигло такого уровня, что мы видим закономерности и можем создать для них систему координат, которая позволит нам планировать, предвидеть. достигать  действовать успешнее, чем без этой системы.
и для каждой системы своя координатная шкала - расстояние в километрах. время в часах. Часы и минуты мы придумали, чтобы вовремя встретиться завтра у аптеки в тот же час.
И со свободой та же история, просто для нее шкалы измерительной нет.
Мы не путаемся, когда говорим о минутах. Мы можем перевести минуты в часы. А свобода - это такая же категория, только еще не осмысленная так, как время. Поэтому тот, кто имеет больше денег, с точки зрения того, у кого их меньше, более свободен в выборе покупок.
и все.
А декогерентном состоянии всегда будет обусловленность выбора. Это условие среды. А что там в когерентном, никто не знает.
вот как-то так.

0

29

wind написал(а):

Ни философы, ни психологи не могут договориться о том есть ли Свобода в принципе или её нет.

Все философы просто оставили попытки как-то логически это обосновать.

wind написал(а):

Выбор между этими презумпциями не имеет рациональных оснований. Эти презумпции недоказуемы логически

Они просто констатируют наличие двух вариантов и предлагают сделать выбор самостоятельно.
А ты всё пытаешься рассуждать-понять логически то, что пока не удалось никому, ни одному, ни великому ни малому мыслителю.
Это задача так не решается. Она решается, но по другому, и вполне себе определённо, впрочем, я это уже писал.

0

30

wind написал(а):

Она решается, но по другому, и вполне себе определённо, впрочем, я это уже писал.

из Воли.
Это как раз переход в другую систему отсчета.
Как пространство у нас связано со временем. так и свобода с волей.

0


Вы здесь » magic zu » Склад правильного тоналя » "Свободу попугаям!"